知识生产假如是这样子的，我认为其实知识——这也不是我讲，好像沃勒斯坦也这么说，就是说知识生产的重心已经转到社会空间里面。到底要怎么去想象一些新的可能性，就是说有一些小的机构，有一些小的团体可以在社会空间里面出现，可以很敏锐地回应到很多真实状况的变化，而不是恋情于大学。目前我觉得精神状态、心情状态是那样子的，可是假如，就是说假如是这样，也就没什么好悲哀的了。也就是我不觉得，好像在商品化过程里面就丧失了什么，一般知识分子在场的或许就投入，我觉得那是大家，跟我没什么关系，反而要看到自己结构性的一些变化。
对我来讲，关键问题在这个地方，所以璩美凤因祸得福，璩美凤本来就是政治明星。从某一个观点看，我觉得，在台湾，我们很多人原来是为璩美凤叫屈了，讲老实话是这样，她最起码糊里糊涂，那个光盘被卖得满天飞跟她没什么关系。这个还在其次，反而把她透过那件事件彻底摧毁，我觉得对这样子的一个女性，其实不太公平，她有她的自主性，有她的能动性，可是用社会的某一种暴力去驱逐这样的一种人的存在空间，我也不觉得是对的。可是对不对，错不错是另外一回事，就是你讲的没错，我觉得那个东西反映的那个社会，已经变成另外的一种状态，然后她在那个重新调适的过程里，当然要在那个既有的逻辑里面，她要能抓回来什么东西，也就变成她开始卖她的书啊，那个是整个政治套路逻辑里面的一个环节。可是，为什么当初这个东西能够变成一个事件，也就是政治跟消费交错的产物？这整个故事一直在那个圈圈里面打转，那这样子我觉得才能够解释她为什么受到重视。而且你讲的还更有趣了，她到东南亚，到新加坡拍。新加坡是一个非常有政治禁忌的地方，可是很多的东西可以用商业来出场，这个其实也暗示了新加坡。我当初看到，我觉得非常惊讶，也暗示了那个社会大概也在变化吧，大概就是这样的一种讯息。
您刚才讲第一个问题，牵涉到所谓结构性的特征，那个不是一两句话可以讲清楚的。我一直认为，这个东西跟其他的社会空间、其他的社会构造，有互动的关系。你当然可以有很多的指标可以谈，可是我觉得，不能简单地回答说它具有什么样的特征。
最起码，你要讲特征的话，我一直讲，这是一个结构性的条件存在，当它深化到这个社会结构的过程里面，会影响到别的寄存的历史空间的时候，你就可以看到它存在的一种深化的力量，在那个条件下，其他的这些特征可以无限制地去列举。
孙歌：
我先借用一下最后的那位同学关于悲哀的问题开一个头，就是我觉得真正的悲哀可能不在于你是买光碟还是其他，对我来说，还是买我的书。我觉得两样都可以买，两样也都可以不买，或者要是选择的话，我还是推荐你买光碟，因为它可能会给你一些愉快。但是，我觉得真正的悲哀可能是面对复杂的现实，没有思考的热情而去依靠一些现成的理论的结论，或者是依靠一些虚假的道德热情。我觉得这可能才是真正的悲哀，至少对我而言，这是真正的悲哀。
刚才那位朋友的问题呢，我是这么想的，我们怎么看今天当代消费社会正在形成，包括我们中国大陆？我相信，现在在传媒的舆论导向之下，我们也有我们的意义上的消费社会的逻辑，而这个逻辑迟早要影响到我们的政治空间，这将是一个形态不同的，但是在各个区域都有共通性的基本的问题。但是具体而言，我对台湾的这个事件没有办法评论，但是我觉得，和我刚才讲的那样的一些状况有一个共同的特征，就是我们通常是在传统政治学的意义上，把政治理解为所谓的大政治。就是说，由政权机构使用政治的逻辑，它和现实的日常生活保持距离，生产出来的那样的一整套的运作体系，包括它对具体事件的判断，也包括，里面掺杂了比如说国家的暴力，或者说各种各样的行政手段的介入。我们通常把它理解为和我们的现实生活不发生直接关系的大政治。
所以在60年代初，1960年日本发生安保运动之后，在当年，著名的日本政治思想史学者丸山真男，在东京大学开了他唯一的一次政治学课程的时候，他做了一个很著名的定义。其实，这不是他的创造，他是从西方政治学里面借来的，他说，我们现在面对的真正的危险是社会的政治淡漠，普通的社会人没有政治兴趣。但实际上，这是传统意义上的政治学的定义。那么在今天，我们面对的可能不是大政治和日常政治的分离，而是大政治和日常政治以非常复杂的方式发生纠缠之后，产生出新的政治逻辑，在这个政治逻辑当中，每一个消费者都以他自己的方式来参与和消费政治。
其实，我们应该关心的一个基本的问题是，今天的社会里边的政治究竟是什么形态？我得强调一点，我并不认为今天不存在大政治，像日本这样的政治化已崩溃的社会仍然存在大政治。今天的大政治和日常生活的政治，政治理念和具体运作、运动当中的政治的决断，它们之间的关联的关系已经发生了很大的变化。陈教授的报告里边提出的一个很重要的维度，就是当消费社会这样的思考被引入分析的领域时，这样的一个结构性的变化，可能会出现新的关于政治学的思考和定义。这是我的回应。
族群跟消费绝对有关联
提问一：
现在有一种提法叫做注意力经济，就是说，现在的经济实际上引入了一种注意力。
注意力就是，它不存在一个好与坏的问题，只要你关注了，只要你去看，它的过程就已经完成了。面对这样一种情况，就是大众媒体就形成一种无名的权威，它就会在无形当中渗入方方面面，主宰着公众的思想和消费方式，形成这样一种方式是不是由于消费者们还不够成熟？另外一个原因是不是由于知识分子或者说社会的主导者们，没有给他们提供一种真正的可供消费的东西？比如说学校里的课程不好，孩子们就会去打游戏机，实际上光反对是没有太多的用处的，最重要的是你要去替代它。
提问二：
新竹清华大学和北京清华大学，在当前国际教育竞争的情况下，这两所大学是否会被合并，形成一个比较大的清华大学？
提问三：
我觉得，北京现在正在慢慢形成消费社会。在这个背景下，族群跟消费有没有关联，而消费与民族主义又有什么关联？
李楯：
这样吧，先请陈光兴教授对前面这些问题做一些回答。黄平教授是非常支持我们这个学术报告的，他是一个非常忙的人，有人说他是高耗能人物，整天在天上飞来飞去，因为他不止关注着中国的问题，还关注着世界的问题，他与世界银行、联合国教科文组织有很多合作项目。在学术上和在推进社会的实际演进上，都是有很多贡献的。
陈光兴：
有些我没办法回答的问题，也许黄平会回答。第一个，媒体问题或者是你讲的注意力经济，把这些东西诉诸于媒体，就是有一种讲法叫做媒体决定论。这个我没有办法接受，媒体是一个界面，当然有人在操作，有人想要操控。但是，故事不是那么简单的，就是说，媒体也反映了某一种我称之为主流的文化状态吧。所以多多少少，媒体也跟着群众走，它也带动，所以它是一个交叉的复杂关系，不太能够说它到底有多大的力量。我觉得它有力量，但是它真的主导所有的东西吗？我觉得，也不是那么简单的状态，所以到底是不是能够提供其他的消费，我倒是觉得，有识之士应该都去搞这个——我称之为另类文化工业，或者说，你要介入到文化生产过程里面。这样，你自己想象的一些东西也许可以流露，可是媒体里面的人不仅仅只有你是高手，所以，这不是你自己可以掌控的。可是，多多少少你可以有一些介入。
关于北京消费社会形成的问题，我觉得对我来讲，迟早会有些用处的，所以，非常感谢提问的听众。其他，我没什么问题可以回答，就是包括族群问题呀等等，族群跟消费绝对有关联，特别在韩国的展现非常非常清楚。包括我刚才举的例子，它的汽车消费跟它的民族主义的认同是有关系的，可是这些东西都不是那么直接联系的，在某一些地方不是直通的，在某一些状态下会出现，在某些状况里面又不会。也就是说，你同时也吃馒头，同时你也喝可口可乐，到底看怎么摆这些问题。
比较有趣的是两个清华大学有没有可能合成一个更大的大学，这个也许要请李强来回答。事实上，我来这里，其实是两个清华合作的结果，就是说有一个合作关系，人员可以互换嘛。其他的也都可以合作，也许清华是有条件的，可是这个到底意味着什么，我也不是很清楚。因为这不是我们这种层级的人可以讲的话，或者说你有那个想象都没什么太大的意义，学校的领导去想这些问题就会比较有可能，我从来没想过这个问题。
谢谢！
结语
黄平：
今天稍微平息点儿吧，也不用怎么谢了。就是从光兴教授到我们的评论以及各位提的问题已经看得出来，这个报告真正的意义之一，就在于各抒己见，大家说的不完全一样，关注的东西很相近，或者有相似，有交叉，但是个人的切入点、关注点或者是经验层面有所不同，比如说孙歌可能对日本的层面比较熟，光兴当然是对台北很熟了，而其他学者对中国农村比较熟。
一开始我讲的韦伯、桑巴特，其实是个例子，我的意思就是说，一个西瓜怎么切或者说这一刀切下去可能很深刻，很了不起，很干脆，但是别人仍然还可以那样切。
光兴今天所讲的，我觉得很受启发，像回到包括所谓道德批判或者是失落的知识分子等，我觉得道德批判也都是虚幻的。当然，很多是虚幻的，但是也有一些真的是真诚的，发自内心的和眼见社会中的不公正的产生的那种道德冲动，但是最后，你还得有一个分析。从这个意义上说，你金庸可以很热闹，但是学者如果选择了作分析，你就不会和金庸比，觉得我怎么还没他热闹？但是你把金庸现象作为一个现象来分析，就会觉得很有趣。
因此回到一个比较大的问题，就是光兴今天提到了的我们的眼光。一开始，他上来说，过去老是提欧美，以它们为参照系，其实这个跟我们今天很相似。我觉得中国就是两个极端，一个就是老是以欧美或者成功的例子为参照系，一个就是就中国谈中国，永远也谈不起来，就像每个中国人都是中国某一个问题的专家，然后一演讲就是介绍中国情况，可能这两个极端都不行。光兴这些年做在地的雅迹经验和理论的梳理非常重要，这能够打开眼界，不只是看见某一种层面，突破以往的经验，比如说成功经验的屏障，这样能够扩充我们的想象力。
最后，回到北京的消费层面，也还是各抒己见。但是至少，光兴没有来得及回应咱们说的问题，我是觉得可能不是一个简单的线性关系。就是说，东京在30年代，台北在70年代末，北京在90年代末，出现进入的问题。这背后还有一些结构性的东西和具体的、在地的经验的东西。两个东西都在起作用，而关于这个结构性的作用，光兴用了一个词儿，即所谓千刀，这一刀，那一刀，你用很多刀可以切，包括马克思那一刀，其实和韦伯那一刀，也可能是各有所长。
如果我们还承认有社会总体性，那么，这个总体性的分析怎么和经验伦理结合，这可能是需要我们思考的。我们关心什么，刚才提到的虽然是消费，但是，是计划的消费，还是什么市场的消费等等，这就打破了两极化的归类，这就有了很多中间地带以及中间的可能。这包括光兴提到的新加坡，为什么人家新加坡能接受璩美凤那样一个人。这是学者和学生们都要认真思考的。谢谢！
李楯：
我觉得，作为学者，一方面像今天这样，不管是报告人还是评论人，面对着社会，面对着这么多人，说出自己的主张，说出自己思考的问题，是很重要的。同时，他们更重要的工作是扎扎实实做自己的研究，坐冷板凳。比如就像上次我们这个报告请了北京大学、中国人民大学、中国社会科学院的教授来作评论，表现出一种充分的合作景象，在这个时候，我说清华在人文社会科学方面，起步是比较晚的。正是在这种情况下，清华在这方面的研究，要在比较长的时间里做扎扎实实的工作，有些人甚至可能不想在这里出面，比如我找了半天，沈原教授他是在这儿的，我想叫他出来说话，但是，我不知道他现在又跑到哪儿去了。
我们清华的工作是开放型的，这种开放强调各方面的合作，不止是各学科，比如社会学、经济学、法学、政治学和人文学科方面的文化的、历史的研究合作，而且是各个部门，比如说我们的一些老朋友经常和我们有各种各样的合作。正是在这样一种情况下，不在于说两个清华合并起来多好，如果那样说，你要搞一个最大的学校，不如把中国所有的大学合并起来叫中国大学。那样一来，个儿最大，但什么问题也解决不了。
李强：
不用多讲了。首先，我对今天陈光兴能够到这里作演讲表示感谢。同时，我也对陈兴教授、孙歌教授、黄平教授他们今天能够给予评论表示感谢。因为我们知道，实际上对消费主义，他们几个都是非常博学的学者。
我想在此感谢一下这个项目的主持人李楯教授，还有周孝正教授，他今天没有在，他在的时候可能会更有意思一些。同样，我们也感谢国家图书馆及其信息中心的程真主任，还有潘思岩副主任。
好，谢谢！
