要我看，西部的那些城市，特别是那些省会城市跟东部也差不多少，你说西安、重庆、成都、兰州一定比天津、比济南差多少要我看差不了多少。但是农村的差距就大了，而农村搞不好，城里好多问题也解决不好。所以中西部农村的问题实际上是城乡差距的反映。现在的体制要改主要在哪儿呢？现在这些体制在东部也有，东部发展的是真快。我最近到江苏回老家，报纸上已经不宣传了，但是统计学还在搞，还是有百强县。第一个百强县是顺德，第二个是南海，都是广东的。第三、第四、第五、第六、第七都是苏南，江苏的。江苏第一是全国的第三，昆山是苏州市下面的一个县级市，这里搞商品经济、市场经济，这是第一个搞县级开发区的。现在北京有开发区，大连有开发区，昆山1984年、1985年就搞开发区了，现在这个开发区厉害了。光是台商有1800家，到什么程度呢？现在我看财政可能超过宁夏这一个自治区了。这里每天到位的钱一天一千万美元的投资，因为台商是1800家，还有不少大公司，这是第一。第二一天出口一千万美元的商品。它现在出口不是什么大蒜、萝卜等，是出口手提电脑、数码照相机、数码摄像机，一天一千万美元。第三是一天一千万块钱的税收，财政收入，一千万。60万人，当然实际上还有外地人了，一年36个亿。可能宁夏也没有36个亿，宁夏、青海、西藏等省、区肯定不到36个亿。这个是第三。三、四、五、六、七都在江苏了。百强县90%都在东部。
去年下半年在上海开了一个会，会上有两句话说明东西部关系，很典型的。对农村来说，整体而言20世纪90年代农村的发展，无论是发展，无论是改革都不如80年代。农村是这样的1997年以后，中西部农村一年不如一年。为什么呢？我刚才讲了，1996年最好的一年，农村收入最高的一年，那年增加但是1997年以后，产量下去了、价钱下去了、收入也下去了。
所以这个问题是积累下来的。第二句话，上海说整个90年代上海的形势大大地好于80年代，这也是事实。1991年开发浦东嘛。第二句话，叫1995年以后上海一年比一年好。这两句话第一句话是真的，肯定就是这样的。我们上海人务实，这第二句话也是真的。你们到上海看看就知道了。这两句话都是真的，这边一年年好，这边一年年差，这不就是分化了嘛。所以我觉得这个问题需要调整。现在城乡差别差到什么地步呢？现在看生的病就知道你是城里的人还是农村里的人。现在城里的人得的病，高血压、心脏病、高血脂、高胆固醇、糖尿病，简单地说富贵病。
60年代没有这个病。农村里面你得肝炎、肺结核、肠胃炎、疟疾。昨天我在中央党校开会，我说你们的树这几年长的这么大他们说不是的，说银杏树都是买来的。从哪里买的？农村买的。
现在城里绿化，不是嫌慢嘛，城里的领导说要栽大树，城里有钱，大树哪里来，农村里来，这个资源都往城里面走。但是农转非，农民不许进来，这是有问题的。改革开放是从东部开始的搞优惠政策，现在发起来了，一部分地区先富起来了。最近中央说开发大西北，在西部造铁路、造高速公路，西气东输这些都在搞。现在中部麻烦了，什么叫中部呢？那边是黑龙江，到内蒙河北、河南、山西、陕西、湖南、湖北、江西、安徽到广西，你去看好了，都是以农业为主的。我们到那里去调查，他们说，现在财政困难，东部有优惠政策，西部有优惠政策，也都开发了就是我们这里没有。后面这句话就不好听了，说“我们不是东西”，既不是东，也不是西。
现在主要是两个问题，一个是经济社会没有协调发展，一个是城乡没有协调发展。所以我想往后的这几年，要在这两方面经济社会要协调发展、城乡也要协调发展。
我想讲到这里，你们有什么问题，我回答你们。
提问：你刚才说到城市农村的差距在加大，你能不能介绍一下基尼系数。
陆学艺：现在大家都在算，各算各的，现在大概超出这是肯定的。但是到底是多少呢？因为现在中国的数据不完全另外这个差距实在太大了。如果是单个跟单个算，现在的数据并不完整，现在有说0.456、0.458，有人说每年增加0.1，这个都不一定准，到底超过多少，现在说法各一，反正我说肯定是超过0.4了。
提问：我想问您刚才已经分析了中部和西部的差距、城市和农村的差距这些都需要协调，这里面协调的主体是谁？是中西部本身作为协调的主体，还是说由政府作为主要的协调主体，这两者由谁去协调的问题陆学艺：从国家来说，当然是政策，现在我看，无论是人口政策、财政体制，有些政策不太合理，有些是合法的但不合理。
比如说现在的财政政策我就觉得不合理。作为政府，国家来说应该说是三个层次，不是说凡是中部都不行，现在中部也有一些地方很好，只能大体来说是这样的。东部都是好，但是也有不好的地方。协调的主体我看不能笼统地讲是某一个，要互动嘛。要我说，政府应该为主。
提问：现在中国经济处在转轨这么一个时期，我的问题是这样的，就是说在这个转轨过程中，咱们国家的工会组织应该怎么调整。因为现在大家都明白，从上到下，工会在维护职工权益方面好像是很不利的。因为出了好多事。咱们经常看报纸，看电视就出了好多不应该出现的事。假如说工会能够站出来，替工人群众说句话的话，不会出现这种情况。您怎么看这个问题陆学艺：工会当然要根据市场经济的变化有一定的变化。现在确实应该根据发生的情况有一些变化。现在的问题往往是一个群体，产业也在转型，有些产业整体行业不好，所以工会要发挥作用，领导、职工、工会，这三者都得调整，不是某一个地方的事。
提问：能否谈谈社会分层问题陆学艺：这个事情比较敏感，另外我们院里有些争论，内部还在争。无非是这样的，我们的书你们大概看了，都知道我们把12亿人分了十个阶层，分了以后反映很强烈了。作为我们搞学术的人来说，本来是个好事。这个书、文章写出来，最怕既没有人骂你，也没有人夸你就麻烦了。我现在倒是比较幸运，就是既有人骂，也有人夸。这是一个好事。但是这个好事也关系一些重大问题了，所以这也有些麻烦。国外的记者也好、国内的记者也好，凡是采访我的，我都拒绝。因为也奇怪，你觉得跟他没关系的，他来找你。后来我想这是怎么回事呢？房地产公司让我去讲，这跟你没什么关系。讲中产阶级这个房子发展多快啊，怎么样，我应该造哪个阶层的房子。银行也来找，行长培训班说陆老师你来讲。我说存款都是一样的，你找我讲。我说我得知道私营企业到底怎么发展，中等社会阶层怎么样。这是出乎我们意料的。估计有一些反映，但是反映这么强烈没有想到。这个问题是到了一个需要讨论、需要解决的时候了，大家都很关心。因为我们一直是两个阶级、一个阶层，要不是工人阶级，要不是农民阶级，要不是知识分子。现在都说变了，变成什么样了？特别是我该排老几。我看到公共场所里说，你是老几啊？说我是老三，我说是老四。现在我们麻烦的有两件事，我们把工人排在老八了。
总工会不干了，说我们工人阶级是领导阶级啊，是以工人阶级为领导的，工人阶级是共产党的先锋队，你怎么把它排在老八了呢？我说这个跟政治没有关系。这是根据我们的定义，是以占有的经济资源、政治资源、文化资源为标准嘛，我说我们根据这个。你看看工人现在占有多少资源，他占有多少经济资源、多少文化资源，我说我们这个排法是有根据的，我们讨论了三年这么排出来了。
还有一个大的批评我们的，帽子最大的也是这个。说你怎么讲阶层的？那阶级还有没有啊？阶级斗争还有没有啊？马克思的法宝阶级分析你还要不要呢？这个就厉害了。我们说我们也是根据经济的分析，我们还是按照马克思主义来做的，只是说原来的阶级分析不够。我们以前来讲工人阶级，要按原来的定义我们都是工人阶级，城里的人，知识分子是工人阶级的一部分。那领导干部更是工人阶级了，你说还有城里的人哪一个不是工人阶级医生也是、教员也是、警察也是，警察也有工会啊，你说哪个不是。农村里面都是农民。这个分层非常必要。现在要我看，为什么我觉得我们分还是有必要的？因为实际上根据我们建国以后套用了前苏联的两个阶级、一个阶层的说法，这个东西对我们处理具体的经济社会政策非常不利，没有区别。都是工人阶级，农村里面都是农民阶级，农民阶级也分了。我在1989年的时候把农村分为八个阶层。我们讲千方百计增加农民收入、减轻农民负担，我说农民是分化了，你讲千方百计增加农民收入，农民是87000万，你说增加哪部分农民的收入，减轻哪部分农民的负担，你现在是笼统的，减轻农民负担，减一百块钱，870个亿。
叫我说现在富起来的那部分，不是减轻他的负担，而要增加他的负担。农村里面现在有汽车的、已经盖洋楼的，这一部分人你收他1000元钱，他都给得起。减轻农民负担，减轻收入少的农民的负担。种棉花、种粮食，这几年收入减少的农民要增加他的收入、减轻他的负担，所以应该是这么划，这是非常重要的。制定具体的政策要根据这个。我们的统计，特别是沿海，我们的粮食分的很清楚，有大米、小米、玉米、小麦、高粱，多少多少斤多少多少袋，而且大米中有一等、二等、三等，分的很清楚，鱼的生产有平鱼、带鱼，什么都分的很清楚，人就不分了，所以这个分是非常需要的。另外我们下一步要讲社会流动，就是为什么变成这样，实际上一方面是人变了，另一方面社会的流动基础也变了。假如现在我处在第七、第八或者是第九，我周围是什么样的，我应该往哪方面做，我的流通渠道是什么样的。我们这个书是12月1号发行的，到1月30号我到国际网站点击了一下看已经有三千多条了，骂的人也有很多，说我们好话的也不少。分层这是个很重要的、要解决的问题。
提问：您在从事“三农”研究的时候，怎么样处理你得到的数据？因为根据我的经验有一些数据不真实，你们研究的时候面对这些数据的时候是怎么处理的？不仅仅是阶层的，您在研究“三农”问题的时候，有一些官方的数据、资料，这个往往跟事实有很大的出入，我不知道你们通过什么途径了解农村的真实情况陆学艺：这是个学问，这是中国的大学问。判断这个是真的还是假的，这个数据是靠得住还是靠不住，这是个大学问，中国人不会这个判断，就不能说是有学问，最后的办法就是做个案来讲。根据我的经验来判断这个数据是可用不可用，是可靠不可靠。你若是搞工业统计的要知道工业数据，你必须去一两次那里。如果是要做研究，我是当了三年县委书记，我就知道这个数据是怎么出来的。所以哪些是真的，哪些是假的，这个我心里有数，这个没有办法。数据比较要靠经验，不然的话，你没法判断。有的文章我拿过来一看，笔迹都是一个，都是一个人写的。
中国的数据相当一部分，说农村收入多少多少，好多都得你去看。统计学已经做过很多数据了，比如说7.3，你们记得人代会期间2000年的人代会期间，各省的省长报告里面的数据都在《经济日报》上登了，这个地方11%，那个地方11.2%，那个地方12.3%，最后加起来平均就是，比如说云南的低于8%，其他的统统超过8%，但是加起来是8%，这个数据你怎么来的？《经济日报》干过这么一件事，你也不能说《经济日报》是假的。他把各省的省长报告都拿来了，说是8%，这个数字准吗？所以数据的判定你要做某一项学问，最好到实地里去，光靠数据是不行的，特别是各省报的那更不行了。
提问：高校扩招情况下，受惠的是哪一部分人？有没有实际的数据陆学艺：这几年我们没有在大学做调查，你们1999年以后扩招跟1999年以前的差别在哪儿，不知道。现在这些档案也不好拿。大学校长不点头，我们也调查不了。
提问：您主要是讲一些基本问题和基本的现象，背后究竟的内在原因何在，以及您的解决方案是什么？您告诉我们一个分析社会经济形势的办法，感觉是一个结论。
陆学艺：这个事情确实不是一个半钟头能够解决的问题。原因我多少也说了一些，我在前面讲了，现在就处于这么一个阶段。我们客观地来分析，当然原因可以讲是政府的原因，是国家处理这个问题的原因，可以讲是文化积淀下来的原因，也可以讲计划经济留下来的原因，这不是一句话、两句话能说的清楚的。
我就是把大致的形势来给你们讲一些问题。
提问：您能不能简单地说一下十个层次陆学艺：第一个层次是领导干部。第二个层次是经理人员阶层，包括国有企业的经理、私营企业的经理、外资企业的经理。
第三个是私营企业主。第四个阶层是专业技术人员阶层，包括工程技术人员、教授、中小学教师、研究员、律师、医生、演员等等都是。第五个阶层是办事人员阶层。第六个阶层是个体工商户，就是个体劳动、个体工商户阶层，就是说他们是小老板。第七个阶层是商业、服务业、流通领域里的工人，就是服务人员就是第三产业的劳动者。第八个是产业工人阶层，就是现在讲工厂的，工厂运输的。第九个阶层是农业劳动者阶层。农民工是放在前面的第七、第八里面。第十个是城乡的失业、半失业贫困阶层。
提问：人为的阻力在哪儿陆学艺：主要的我讲是体制问题。人为的因为各个地方不同，从体制上来说，这些问题还是要从体制上来解决。人为的因素也有，包括领导层对一些问题，受原来框框的束缚，跟现实不符。比如讲城市化，要按照现行的文件，跟实际上的做法是有区别的。又如说我们到现在为止，要严格限制大城市的发展，适度地发展中小城市，积极发展小城镇，为什么这么说呢？就是说城市户口到现在不肯放，因为包括现在在位的这些领导，中上层的领导也好，过去是户口不够，现在是卖不出去，你还不把户口放开，他会说再来一个1960年怎么办呢。所以到现在为止，公安部的改革方案都通不过。原来是卖方市场，现在是卖不出去了。
如果现在城市人口能够达到世界的平均水平，我们现在生产的这些东西就不够卖了。如果是大旱三年，粮食不够了，怎么办呢有这个问题。我想这个主要是思想障碍。
(2002年6月14日)
