——小室淑惠、驹崎弘树
小室：驹崎先生和我是在2002年左右认识的吧？当时我还在之前的公司服务，到某个为女性举办的座谈会演讲，结果现场有个大学生模样的男生举手发问。那时全场都是女性，因此非常抢眼。那个男生就是驹崎先生，问的问题是“我希望现在的女友能够有意愿工作，我该怎么做才好？”
驹崎：那时候我在经营信息新创事业，和交往的女友在“工作意识”上的意见不同，有些烦恼。那时候，我根本不知道会和小室女士往来这么久，才会断然问了这样的问题。
后来，我成立收容因病无法到托儿所的“病童托育”服务的NPO法人时，还请她给过意见，因此回头看看，两人真的认识很久了呢！由于双方的工作都是以促成“工作&生活平衡”、“重新审视工作方式”为目标，在演讲会或政府相关的研讨会等工作场合中，我们也经常碰面。
小室：驹崎先生2003年创业，我则是2006年离职创办Work.LifeBalance公司，所以就创业这件事来看的话，你是我的前辈。
驹崎：虽然你这么讲，对我来说，小室女士于公于私，尤其是“私”的部分，就好像我的姐姐一样。我也真的有两个姐姐，因此很习惯当人家弟弟。我记得，第一次看到小室女士时，就觉得她整个人光芒耀眼，还曾经妄想“要是能和这么出色的人成为朋友就好了”，因此也就断然提问了。
小室：你在讲什么啦（笑）。我的公司有个叫“armo”的项目，专门协助因为照顾孩子而辞掉工作的人重新回到职场。每当客户有了托育病童的需求，我就会介绍佛罗伦萨给他们参考。这虽然也是工作上的一种往来，但除此之外，我们两人本质上就是试图解决相同社会问题的伙伴，可以说就像是目标相同的同志吧！
驹崎：我在2009年结婚，2010年生了孩子。小室女士2003年结婚，在创业的2006年也生了孩子。因此，我和她都是另一半也全职工作、也有小孩的企业经营者。现在每次碰面时，她还是经常教我很多事。
提供双薪家庭的切身体验，帮助更多人免于重蹈覆辙
驹崎：那么，我们先来谈谈，为何此时此刻非得要讨论这本书的主题“双薪夫妻＝两人都工作”。首先要谈谈夫妻两人都工作一事的时代背景。小室女士，麻烦你了。
小室：好的。从日本社会的历史来看，事实上，“不是夫妻都工作”的时代反而比较少。包括经济成长期在内，太太担任专职家庭主妇、先生全天在外工作的形态，顶多发生在最近五十年左右。从漫长的历史来看，真的只是很短暂的时间。但是，生长在那段短短的婴儿潮时代的父母们所养育的儿女，也就是二次婴儿潮时代，如今刚好是养育儿女的时代。
我想，他们应该会对上一代与这一代价值观之间的差异感到困惑吧？上一代认为“有小孩的女性理所当然要走入家庭”，这一代却觉得，“这么做就真的能让彼此的人生充实吗？最重要的是，生活过得下去吗？”
驹崎：确实，只有男性工作的“一人工作”形态，在高度经济成长期是很合理的家庭形态。男性在外拼命工作，回家充电后再次上战场——由于时代与国家都需要这样的形态，政府才透过扶养扣除额等制度支持这种模式至今。可是，若从日本社会的传统形态来看，却又完全不是如此。而且，未来这种模式也无法成立了。在终身雇用制仍存在时，只要找到工作，就能清楚得知未来会如何。但现在换工作已成常态，薪水也未必会随年龄增长而增加。对我们这个时代来说，已经被迫要把“担忧未来”当成生活基调，过着以不确定为前提的生活。
小室：在这样的环境下，夫妻都工作，就是一种“必然”会产生的合理思考了。只要两人都工作，就算夫妻其中一人遭到裁员，或是要换工作、要创业，也会因为能够在一定期间内靠配偶的收入维持生活而降低风险。从为人生“买个保险”的角度来看，也一样是两人都工作为宜。
此外，既然准备要采取不同于以往的生活方式，那么在同一环境下生活的夫妻之间，就非得要分享“智慧”不可。辞去工作成为家庭主妇的朋友，假如仍有回到职场的想法，在开始做准备时，也务必参考本书。
小室：从比较宏观的角度来看，本书的用意大概就如上所述。不过，我和驹崎先生都还三十多岁，虽然我们对于工作方式的问题自认为专家，但对于夫妻之间的问题，或是为人父母的问题，都还算是新手。
驹崎：正如你所言。我自出生以来，就一直在拼命研究“怎样才能受欢迎”，至于“结婚”，一直到不久前，对我来说都还是遥不可及的话题。快结婚前，我都还相当烦恼，“我是个能够接受婚姻的人吗？”唔，或许在女性眼里看来，这纯粹就是“优柔寡断”（笑）。虽然后来还是义无反顾结婚了，但现在的我，每天都还在尝试错误，还在修行当中。
小室：我也一样。结婚后一阵子，就碰到生子与创业时间重叠，那时真的很辛苦。和先生也经常吵架，还曾经因为硬撑而差点累倒。那种状况下，真正让我感到得救的是朋友与熟人们的建议，以及员工和工作伙伴们的支持。爸妈以及公婆固然也帮了我们很大的忙，但由于住得远，社会状况与家庭所处环境也不同，他们的建议有时候就没办法直接运用。
所以，我希望这本书能够和更多人分享我们与周遭亲友或家人一起挖空心思所想出来的各种工作或生活技巧。我原本就善于花心思搞点小创意，也希望后来的人不会再吃到同样的苦头。最重要的是，我有很多事想要回头告诉过去最辛苦时的那个我。
驹崎：说得没错。真的讲起来，有不少事我都觉得，“很可惜那时候不知道应该这样”，不同于“工作技巧”，这种“生活智慧”，必须直接请教别人，或是自己亲身吃苦头，才能体会，否则很难得知。
虽然我的家庭生活也才刚开始，但还是想把一些心得分享给大家。最重要的固然还是根据目前的社会状况，从高远的角度“思考”，但因为有许多问题也是大家都会碰到的，就觉得介绍一些小技巧或解决方式也不错。不过，这不是“工作技巧”，而是自己的“生活技巧”，真的要讲，还是会有些难为情呀。
小室：确实如此呢（笑）。不过，我们一向都主张“工作与生活不可分割，必须一并提升”，因此促进大家提高生活技巧，也很重要，对吧。因为，只要生活技巧提高，应该就能直接促成工作成果变好。
夫妻都工作是最好的“避险工具”
小室：直到大学的时候，我一直都立志要当“全职家庭主妇”，脑中所描绘的家庭样貌，就只有“帮先生做饭、帮孩子做手工点心”之类。因为我所成长的家庭就是这样，给我一种自己好幸福的感觉。不过，等我长大后，仔细问过爸妈，他们竟然说：“你在讲什么？妈妈那时也有工作！”那时我以为自己是到附近的邻居家“去玩”，没想到是“请托邻居照顾”，而家里常出现的手工点心，其实是因为妈妈那时开设了烹饪教室。“咦，我们家原来不是全职主妇的家庭呀？”除了感到惊讶外，我也察觉到，自己受既定观念的影响有多严重。
驹崎：除了父母外，媒体的影响也很大。长久以来都是把“妈妈待在家”呈现为“幸福家庭的样貌”，除此之外的家庭形态，就会被视为“不完整”。我妈妈以前也都在工作，因此小时候我放学回家，都是自己看看书。这对我而言是一种“正常现象”，我也并未因此而特别觉得孤单。不过，曾有朋友对我说，“你妈妈都不在家，好可怜”。我还记得自己因而发火过。只因为父母都工作就说你“真不幸”，也太失礼了。
小室：最近，据说愈来愈多年轻女性想当全职主妇。但那是反映出对于未来的担忧吧！不是“想要为家庭尽心力”，而是“希望有人保护我”。她们是因为不相信“自己出社会能够提供什么价值”才会这样，我觉得很可惜。
驹崎：处于这种看不到未来的时代，每个人都会感到不安。男性也一样会觉得，“我不见得有办法让你靠”（笑）。但假如满心觉得不安，会变成不再思考、无法行动。要想继续前进，就只能举出想象得到的风险、避开这些风险了。这时，“两个人赚钱”，应该可以成为很好的武器吧！
找回失落的社会联结，建立互信关系
小室：养育孩子后，我还有一个感觉。放弃养育孩子的，不是为人父母者，而是家庭所处的小区。在我们爸妈那个时代，地方上都还能够提供育儿的协助，但如今却渐渐不再如此。无论是否夫妻都在工作，光靠夫妻两人养育孩子是很辛苦的事。“孩子不是只由夫妻养，而是整个社会要一起养”的想法很重要，我们也必须思考，如何才能把小区或社会重新往这个方向建设。
驹崎：有一本书叫《孤独保龄球——美国小区的瓦解与重生》（Bowling Alone: The Collapse and Revival of American Community ，罗伯特·普特南著），讲的是美国的保龄球馆过去都是家庭或团体热闹打球的地方，现在一个人自己去打的顾客却变多了。那本书的主题，就是要谈如何重建这种现象所象征的“失落的社会联结”，但书中提出的问题，完全可以套用于现代的日本。过去，小区内的人际联结还很完全时，只要向邻居的大婶说声“我出去一下，孩子暂托在你这里”就行了。但是在居住环境与工作方式的改变下，小区失去了这样的功能，才渐渐变成必须由行政机构提供服务。历史的演进就是这样的。
小室：我们这些正处于养育儿女阶段的家庭，为了自己也好，为了孩子也罢，都必须重新“取得”联系。如今，不光是地缘、血缘的联系，还必须拥有新形态的“联系的力量”。
我和先生婚后就试着使用Excel软件，粗略仿真过未来的收支计划。从中得到的实际感受是，“不一起工作的话就惨了”。虽然我们原本就具备“以后能领多少年金都还是问题”、“生子后太太如果辞掉工作，收入会锐减”等认知，但实际看到数字摆在眼前，还是感受到很大的冲击。于是我们两人建立起“夫妻都必须持续工作下去”的共识，后来也成了在家事上、育儿上，以及彼此的工作上边做边商量的基础。
驹崎：日前，为了查询年金缴纳记录，我打电话到社会保险厅去，但对方告诉我“现在是老人优先处理”，要我照顺序排。见微知著，从这件事可以看出，我们的时代都是处于这种状态。之前的时代建立过但又瓦解的制度，我们都非得要承接下来不可。以我来说，我初中时发生了阪神大震灾与东京地铁沙林毒气事件。由于我是在“失落的十年”中度过多愁善感的时期，“不确定性”已深植在我脑中与体内了。“JAL经营陷入困境”、“雷曼兄弟倒了”，几十年前，又有谁预料得到会发生这种事？而且，连东日本大震灾都发生了。今后20年、30年，事情会变得如何？我自己又会在哪里做什么？完全一无所知。我们唯一能够确信的事，就是我们“一无所知”。正因为这样，我认为共同生活在这种时代的夫妻，建立起基本的互信关系是很重要的。
小室：“建立互信关系”在工作上固然很重要，但结婚也是建立这种基本人际关系的大好机会。只是谈恋爱或许还能逃走，结婚可就不是这样了（笑）。
驹崎：我那时也是出于这样的想法，才犹豫着要不要结婚（笑）。一旦看不出未来的轨迹，就会陷于不安，继而做出不安之下的行动。愈是采取守势，人的视野就会愈窄，害自己变得不幸。这是一种恶性循环。
无论处于何种状况，都一样创造得了幸福。就是因为这样，才有身为幸福最基本单位的夫妻与家庭的存在，才有互信关系的存在。虽然我原本很担心“拥有家庭”所带来的沉重压力，但事实上这却也是改变生活方式、建立新价值观的好机会。结婚与否固然是个人价值观的问题，但在我自己每天的生活中，都会觉得婚姻是与另外一个人彻底面对面的宝贵体验。
小室：希望这本书能够为各位读者带来一些在基本的人际关系上，以及建立自己社群上的启发。我们会依照结婚、生子、育儿、财务等必须全家共同面对的事项，提供我们两人的想法与技巧。也会加入我们在工作上的专业见解，恬不知耻地（笑）把各自家里的做法介绍出来。因为我深信，能否把想法落实到这样的实务层面，会是一个人能否有所改变的关键所在。
那么，我们就进入正题吧！
