梁文道，出家人，媒体人，评论家，江湖名曰“道长”。1970年生于香港，少年长于台湾，毕业于香港中文大学哲学系。1988年开始撰写艺术、文化及时事评论，并参与各种类型的文化及社会活动，曾为多个文化艺术机构及非政府组织担任董事、主席或顾问之职，现为凤凰卫视读书节目“开卷八分钟”主持人，清谈节目“锵锵三人行”主要嘉宾；为中国内地、香港地区及马来西亚多家报纸杂志撰写专栏。已在香港出版《弱水三千》、《味觉现象学》、《读者》等书，在内地出版《常识》、《噪音太多》、《我执》、《读者》等书。
我们今天的中国，如果用一个关键词概括，就是：“热”。不只是世界上有中国热，而且社会上这几年一直有“热”的气氛。
这个“热”会发生在我们日常的字眼中，比方说“热议”什么、某个现象很“热”……这种“热”蔓延到了我们思考问题的模式上，我们在谈很多事情的时候也是很“火热”的，我们在头脑发“热”地谈一些东西，但事实上我们更需要冷却一些，淡定一点。
冷却下来去看到底我们面对的这个世界是个怎样的世界，我们要慢一点、不要太快、不要太热、要降温、要减速。我们需要对我们遭遇的各种言论、各种话题、各种现象保持一定距离，缓慢下来去看，不要急于做任何的反应和判断。
例如，什么叫粉丝，什么叫偶像，我们不要急着去判断是好是坏，不要急着去说什么是正面影响、什么是负面影响。在搞清楚什么叫“正面”、“负面”之前，不妨先研究它是什么东西、它影响了什么；然后，你才能说什么是“正面”的、“负面”的，而且你还要思考，你所谓“正面”是什么意思，“负面”又是什么意思；最后，才能加以判断。
所以，我希望我们大家都能更淡定一点去看这个世界，去经历今天这个社会。
——梁文道
梁文道的淡定
2010年，台湾作家张嫱博士在内地出版了一本名叫《粉丝力量大》的书。书中有一段引自李宇春粉丝的“一天之记录”的话：
早上伴随着Happy Wake Up的闹钟铃声起床，先打开小葱（李宇春）代言的夏新手机，看看每天都更换的小葱的待机图，然后用小葱代言的佳洁士刷牙，到了单位先冲桌子上的小葱说声“早上好”，然后用上面印着小葱的杯子喝水，工作用的电脑则是小葱做代言人的神舟，晚上睡觉前，对着小葱的海报说一声“晚安”，进入梦乡继续与小葱会面。
要不是在《粉丝力量大》中读到这段话，我真不敢相信世界上有人竟是这样生活的——而且很可能日日皆是如此！作为文化学意义上的“粉丝”的概念，写这段文字的人，是典型的最低层次的粉丝——只知崇拜和消费的那种。
今时今日，没有任何人能够逃脱“粉丝”二字的“魔爪”。
即便你不是任何人的粉丝，身边也势必会充斥着各种与“粉丝”或“崇拜”相关的人和物。譬如近年被疯狂追捧、恨不得将其奉入神龛的iPhone手机：“轻度粉丝”欣赏它卓越的性能，“重度粉丝”则简直把乔布斯视为“教主”——一声令下，二话不说，三教九流，四海之内皆兄弟。
粉丝力量大。粉丝究竟有怎样的力量呢？用张嫱的话说：“粉丝经济，催生多元创意社会，改变今日媒介环境景观；粉丝当道，引领消费潮流，主导创意社会。”
不过，作为“意见领袖”的梁文道，对“粉丝”却有不同的看法。
早在2003年，我看凤凰卫视的“锵锵三人行”节目，这个留寸头其貌不扬却谈吐出众的年轻男人，就给我留下了非常深刻的印象。一开始的时候，我出于好奇到网上去搜“梁文道”，发现还没有多少关于他的新闻或讨论；而如今，在“百度”上输入“梁文道”三个字，立刻就会跳出两百多万条相关信息。现在的“道长”（粉丝对梁文道的昵称），走到哪里都是人山人海、前呼后拥、粉丝成群，和他未出名之前的状态，还真是天壤之别。
到2008年的时候，我的周遭渐渐有人开始知道“梁文道”这个名字起来。不过一般人所了解的道长的身份，和我不太一样。由于内地大部分地方看不到凤凰卫视，所以他们不知道道长是凤凰卫视的主持人；很多人都是在《南方周末》上读他的专栏文章，觉得这个男人的见解很是独到。随风潜入夜，润物细无声，道长用文字，在内地培养了许多粉丝。而这个粉丝群的数量，大到令我吃惊，大到令媒体吃惊，大到令出版社吃惊，或许甚至，也大到令道长本人吃惊！
2009年1月，道长在内地出版第一本书： 《常识》。《常识》自1月推出，3月就卖出了十万册，到6月，卓越网上竟然卖到断货。我没有确切的数据，但听说道长于稍后推出的《我执》一书，卖得比《常识》还要好得多。在这图书业的“寒冬期”里，这不得不算是一个奇迹了。以至于有香港媒体把这一现象命名为“梁文道现象”，我则将2009年称为“梁文道年”。
接下来的一年里，道长参与的各种活动也是多如牛毛，不断现身各种场合“谈书论道”。关于活动现场的盛况，马家辉曾在专栏中这样写道：“梁文道前两个月在季风举办过一场签书会，出席群众太多了，从地面排队挤站到三楼，不仅占住了书店的卖书空间，更把书店地板压坏了，热烈情绪跟阿Rain到北京开演唱会不遑多让，粉丝秩序接近失控，把书店负责人吓怕了，担心在此流感恐慌期再聚集人潮，分分钟出事，乃亮红灯，容后再议。”马哥说的是2009年3月份在上海季风书园的签售会，那次活动我也在现场，真实情况虽不如他写的那么夸张——“把书店地板压坏了”——但人头攒动，确是蔚为壮观的，我的鞋都差点挤掉了，也差点和推撞我的人起冲突。
同年6月下旬，道长应邀来到杭州，在枫林晚书店做了一场演讲——就是那场被讹传为“韩寒是下一个鲁迅”的着名演讲。演讲当天，虽是晚上，但气温也有40摄氏度。在书店百余平米的演讲厅里，两百多号听众济济一堂，各种运动和呼吸，使气温起码又升了四五度。由于条件简陋，没有空调，听众们只能边“蒸桑拿”，边听演讲。在这样的“艰苦条件”下，粉丝们还是坚持把将近两个小时的演讲听完了。
再见到道长是半年后，厦门。那天他一下飞机，就匆匆赶到厦门“外图书城”签售。原定一小时的签售活动，又延长了足足一个小时，眼看排队者摩肩接踵、络绎不绝，最后在道长的强烈要求下，主办方才不得不强制停止，不准再加入排队。
2010年“世界读书日”，道长又一次来到杭州。这次来是应了当地一家媒体的邀约，到下沙大学城做演讲，又遇到相同的“麻烦”——粉丝太多，签名又排长龙。由于是在大学做演讲，学生们的情绪又格外高涨，不签到名就不肯离开。
孔老夫子说：“质胜文则野，文胜质则史，文质彬彬，然后君子。”道长就是那种能把“文”和“质”拿捏得特别好的人，所以才能拥有那么多的粉丝。细想一下现在的世界，要么长相出众，要么言论出格，要么举止出位，否则，真的是很难成为“偶像”的。但是，道长仅凭他的理性、礼貌，凭坚持不懈普及“常识”，就能得到这么多的拥趸，实在不得不说是个“奇迹”。
我约他做访问，他二话不说立刻答应，在百忙之中抽出时间给我。但是，在我和他对话“粉丝”这个话题的过程中，令我诧异的是，他竟然说出“如果可以选，我宁愿没有粉丝”这样的话！我知他一定没有对粉丝的恶意，所以向他请教原因。不出意料，他的回答果然很“佛教”。
道长讲话的风格，是不太喜欢跟人分享他的个人经历，喜欢就事论事，用各种比喻来把问题讲清楚。他讲话，还有一种古希腊的范儿，喜欢不断地“设问”。
最典型的“道长式”语言是这样的——“今天的中国存在一个问题。什么问题呢？就是……”“这几年我发现一个现象，什么现象呢？就是……”“他的说法我始终觉得有些蹊跷。什么蹊跷呢？就是……”你别小看这种讲话方式，里面可有大学问。
这种“设问”的讲话方式，是古希腊沿革下来的一种“优良传统”，在讲者提问和自我作答之间的空当，能够暗示并带领听者一起去思考这个问题。听这种讲话方式的人说话久了，你自然而然也就变得爱思考、会思考起来。
道长是佛教徒，是香港“文化教父”，是“文化百足”，是“香港中文大学有史以来读书最多的学生”。借用窦文涛在“锵锵三人行”的话来说： 他自己是“浅薄”，许子东是“刻薄”，而梁文道，则是“渊博”。
■ 从来没做过任何人的“粉丝” ■
许： 你有没有做过别人的粉丝？
梁： 从来没有。
许： 可是我经常见你在节目里边会说到你对一些先贤、大师的崇拜。
梁： 这不叫粉丝呀。关于粉丝的定义，最宽松的一种讲法是你喜欢某人，愿意读他的东西，你知道他的消息，我想每个人多少都经历过。但如果我们讲很“铁杆”的那种粉丝，要搜查他的各种言行，我并没有。
比如，我年轻的时候很崇拜天主教的圣方济，可问题是，我并没有到处去搜他的各种资料，我只要知道他说过什么话，看了一些简介，觉得挺佩服他的，想学习他，仅此而已。再比如，我年轻的时候喜欢胡适，我对胡适的那种喜爱也没有发展到任何胡适的传记出版我都要买一本，没有达到这种程度。从这个角度来讲，我应该没有做过任何人的粉丝。
许： 但是你在《噪音太多》里边说你看到过一本约翰·凯奇的签名本，但你当时没有买，后来追悔莫及。那一刻的心情，也不算是粉丝吗？
梁： 那不一样，我当时的心情是因为那本书珍贵。比如说，现在有很多藏书的人，我也是收藏书的人。你做收藏者的时候，你看到一本书，哪怕你没读过那位作家的书，但你知道他是着名的作家，就会想买。举个例子，假设今天有一个人不太懂英文，但被他发现一本书上有莎士比亚的签名，很便宜，他可以买的时候却没有买，那后来他也会后悔吧？这不叫对那本书的崇拜，或者说，只是一时半会儿的崇拜。
许： 那么，粉丝是一个褒义词，还是贬义词？
梁： 这是客观的形容，我不觉得有什么褒贬。除非你是狂热的粉丝，才是贬义的。比如说，痴迷追求刘德华的杨丽娟，一般人是不会这样极端的。
■ “粉丝”是个什么玩意儿？ ■
许： 这就涉及一个粉丝怎么定义的问题，他一定是要过度崇拜，对吗？
梁： 也不能轻易下结论，因为所谓的“度”很难定，很难确定什么叫“过度”、“不过度”。我觉得应该这么讲，从我的角度来看，粉丝的意思，指的是你首先要有一个偶像，那偶像跟你的关系，你觉得应该是一种比较亲密的关系。这个亲密的关系并不是说你真的跟他很熟，而是说你把他——哪怕他不认识你——当成对你而言特别重要的一个人，而且这种重要还不只是一种知性上的，更是一种感性上的，你觉得跟他很亲切。你会对他有某种的投射，你会跟着渴望知道他的更多信息，然后你会因为他产生某些喜怒，或者对其他人产生喜怒。比如说，人家攻击你的偶像，你会愤怒，人家称赞你的偶像，你会觉得这个人跟你挺好，像这种情况下，我觉得这种人就叫做粉丝。
学术界关于粉丝最早的定义，来自美国学者约翰·菲斯克，他是力挺粉丝文化的。他有一个很着名的例子来形容粉丝的“创造力”： 很多人都买不起为自己量身定做的牛仔裤，只能买流水线上生产出来的千篇一律的牛仔裤，但是买回去之后，消费者自己在牛仔裤上边剪个洞呀，或者搞些花纹呀，他发挥他用自己的“创造力”，可以把这件流水线上的牛仔裤变成一件世界上独一无二的牛仔裤。
这是关于粉丝最早的定义。可是我并不是完全认同约翰·费斯克的这个说法。没错，粉丝文化并没有大家想的那么负面，他其实可以有创造力，有时候是对制度、体制，甚至是资本主义的一种反叛或批判，是有人这么说过。可问题是，我觉得这个说法，只能够说明粉丝文化的其中一面，它其实是有很多面，我不觉得任何一面是能够概括全体的。它相当复杂，你必须把它具体到每一个不同的脉络，不同的社会、时期、阶段来讲。粉丝文化有时候可以很有创造力，可以很颠覆、很有趣。但是有时候，你也会觉得他会不会只是巩固了一些原有的东西呢？它有时候可以变得非常保守。比如说，对政治人物的崇拜，那难道不也是一种“粉丝文化”吗？你从这个角度去看粉丝的话，以前那些在天安门广场上面对着毛主席把像章扎进肉里的人，那种人叫不叫粉丝呢？那不是最厉害的粉丝么？那个年代，中国人有一半都是毛主席的粉丝吧。
许： 把牛仔裤进行改造的这种行为，是不是有点像“山寨”的概念？
梁： 有点像。但是问题是，我一直不是很喜欢约翰·费斯克的这种说法。原因在于，你接下去问他一句，即便消费者可以把牛仔裤加以改造，然后呢，然后怎样呢？好吧，你买回牛仔裤，你剪个洞，你说你很有创意，你“创造”了一些文化，但这有意义吗？你改变了什么吗？你动摇了什么东西吗？没有。你根本地改变了什么吗？也没有。所以那又怎么样呢，意义在哪里？顶多顶多，只可以说是“弱者的反抗”。弱者的反抗就是说，他没有什么别的权利的时候，这是他唯一能做的事情。
举例来说，历史上第一次所谓“粉丝的反抗”是20世纪60年代的时候，电视剧《星际迷航》要停播。那帮粉丝就联名给电视台写信抗议，逼迫电视台又增播了一季《星际迷航》。他们觉得这叫“反抗”。请问这叫“反抗”吗？“反抗”什么？约翰·费斯克最早讲的“反抗”，是对整个资本主义制度的反抗，但是这些事件根本没有反抗到什么呀，只是告诉这个市场，我们还有很多人要继续看这个节目。他们既没有反省这个生产机制本身，也没有去反抗当年左翼批评家所讲的“大众文化工业”——他们甚至是在“大众文化工业”的里边，用行动去要求积极地生产某些产品，这叫“反抗”吗？
许： 前不久的“粤语保卫战”算不算“粉丝的反抗”呢？
梁： 这跟粉丝不一样。你若把说粤语的人都叫做“粤语的粉丝”，概念扩成这么大，那什么都叫粉丝了。当然其中有的人不是广东人，也不说粤语，他们也加入到这个运动当中，但他们支持的不是“粤语”，而是“保卫粤语”这个理念。如果这么讲的话，香港支持天星码头的人，能不能叫做粉丝呢？当年支持共产革命的人，也叫粉丝吗？如果真这么讲的话，那什么都叫粉丝了，粉丝就变成没有意义的说法了。
你要是非逼我给“粉丝”下定义，我只能说：“我不知道。”但是我知道，粉丝应该是有限定的，它不可能扩大到什么都包括。任何一个人，他相信一个信念，为这个信念付出行动都叫粉丝的话，那请问还有什么人不是粉丝呢？
许： 那我们应该怎样主动地去挑选我们的偶像呢？
梁： 我不会用主动或被动来形容这样的关系，因为这跟主动被动无关，个人的判断力，多于主动被动。
“崇拜”这种感情是怎么发生的？粉丝跟一个偶像之间的关系是怎么产生的？大部分我看过的研究告诉我们，没有什么人会说：“哎呀，我好像没有偶像，我得选一个。”没有人是这样子开始崇拜偶像的。偶像的出现就像你遭遇情人一样，是邂逅，而不是选择。你之所以喜欢一个人，或者喜欢一个偶像，往往不是选择。偶像和粉丝不是“征婚”“征”回来的，是在一刹那，你觉得这个人击中了你某些“点”，让你觉得你很被他吸引，你很崇拜他，你想跟他发生密切的关系，你想关注他，他对你来讲在生命中有某些重要的意义。
除非在非常特殊的情况下，比如“超级女声”投票，逼着你要选李宇春还是周笔畅，因为那是一个游戏上的选择。就等于你玩象棋选哪一边，这跟崇拜又是两码事。就是说，在“超级女声”投票时，投票者不一定都是粉丝，他可能只是游戏的参与者，他今天必须要选择投给谁，并不意味着投给谁就是谁的粉丝。
■ 关于“粉丝经济” ■
许： 那什么叫“粉丝经济”呢？
梁：“粉丝经济”是相当限定的，它指的是说，有这么一个人，他成为了其他人的偶像，然后他的那些崇拜者们，他的粉丝们的一些消费行为、一些经济行为，能够产生一些经济效应，这个经济效应是跟他们崇拜的对象相关的。“粉丝”必须和“经济”搭档，才能叫做“粉丝经济”，如果不产生消费行为，只是在心里喜欢，这样就不算。
许： 我们看到，山寨的商品有时候也能满足粉丝的一些欲望，比如说山寨的iPhone，拥有它的人也觉得不错。这种从山寨商品身上得到满足感的粉丝是什么心理？
梁： 我觉得这样的人不一定能称得上是粉丝吧？真的是iPhone的粉丝，会不计代价地去买iPhone，当然，有一些iPhone的粉丝买不起或买不到，他会买山寨产品，但是问题是大部分买山寨iPhone产品的人未必因此就是iPhone的粉丝。他有可能觉得iPhone是很好用的一个东西，而不是对它产生一种狂热的崇拜。
粉丝崇拜偶像都是对某种东西有一种执念的，但买山寨iPhone的人不一定对iPhone有执念。就比如你买翻版碟，并不一定表示你对“碟”有执念，你可能只是因为买不起正版碟，这可以是很理性而冷酷的经济计算。买山寨iPhone的人也可以是一样的道理，他喜欢iPhone的一些功能，他不崇拜iPhone这个品牌，他也不崇拜史蒂夫·乔布斯这个人，他只是喜欢它的一些功能，喜欢它的一些潮流，然后他想要用一个他觉得“合理”的价钱去买到这些功能和潮流，山寨机正好符合他的要求，如此而已。
所以，“山寨经济”和“粉丝经济”其实是两个不同的领域，但是呢，又会有一些交集的地方，“山寨经济”其实是一个对现有市场的某些产品的模仿，然后提供一个廉价的代用品，甚至是“更好”的代用品。它非常便利，非常划算。对很多人来讲，山寨产品或许还是一个不可或缺的东西，因为当地经济生活水平可能还不足以使他们用上正牌的产品，或原装的产品。这样的消费行为不一定跟“粉丝经济”有关，它真正跟“粉丝经济”有关的时候，只是当那些粉丝去买正牌的商品，而且是出于对偶像的执念的时候。
■ “如果可以选，我宁愿没有粉丝” ■
许： 你觉不觉得你是一个粉丝经济的受益者？
梁： 是啊，因为有粉丝才有我的书嘛，有粉丝去看我的节目、去参加我的活动，让我在这个过程中赚到钱了。但是我并不因此就感激粉丝，如果可以选，我宁愿没有。为什么呢？我觉得回到原点讲，粉丝之所以会崇拜一个偶像，他之所以会发生之前我说过的关系，是因为他觉得这个人在某一方面击中了他，就像爱上一个人一样。但是，这跟你在真实生活中爱上一个人是有巨大差别的。
首先，我们讲相同的地方。相同的地方在于人之所以欲望一个人、欲望某件事情，这个欲望通常表明它在某地方的欠缺。比方说，他盼望自己会向什么方向发展，缺了某个东西，想在某人身上获得。我们有千奇百怪的理由去欲望某个事情，跟它发生关系，也许是友谊、也许是爱情，或者别的其他种类的东西。
其次讲差别的地方。粉丝跟偶像的关系跟刚才我讲的不一样，同样作为欲望的对象，偶像是通过大量的媒体呈现出来的，而不是一个面对面的认识。在这个时候，其实粉丝有太多的投射，这些投射并不一定跟那个真实的“偶像”是相符的。因为那个“偶像”真实是个什么样的人，跟他在媒体上出来的也许是非常不同的。对不对？所以这里边有太多的“虚妄的投射”，接下来，这些投射还会有“再生产”的情况。
什么叫再生产呢？再生产的意思指的是，比如说你今天爱上一个人，你崇拜一个人，你会对他的言行有很多自己的诠释，而这些诠释其实是一种生产——为什么他今天会说这番话？为什么这女孩会用这种眼神看我？她肯定别有用心，她肯定有什么特别的意思。也许人家只是一个简单的意外的微笑，但你会觉得它特别充实、特别丰满，对你来讲别具意义，然后你就生产很多东西。
日常生活中你爱上一个人，也许也会有这种再生产，但这个再生产不是那么自由的。为什么？因为这个被你爱的人是在你日常生活中出现的人，她可以否定掉你之前的投射跟再生产，她可以让你了解你之前想太多了，你误会了。但是问题是，一个粉丝对于偶像的这种投射跟再生产，是这个偶像本人很难亲身告诉粉丝真实情况的，他很难亲身来否定，或者逼迫你用别的方法来诠释它。崇拜完全是粉丝的“自我幻想”和自我幻想的“循环生产”。所以说，这是一种单纯的执着，这个执着是建立在一个幻想的基础上。作为一个佛教徒，对我来讲，所有的执着跟幻想都是不太好的。更不要提，有时候这种执着跟幻想会对被崇拜的人造成一些负担跟压力。
比如说对我来讲，我觉得别人骂我也好，喜欢我也好，我常常会觉得有疏离感，好像跟我不是很有关系。骂我还好一点，我反而觉得比较感兴趣；对于喜欢我的人，我会觉得他讲的其实是他自己的想法，是在满足他自己的需要，他对我的看法是多于我想看的，跟我无关。但是虽然是跟我无关，人家会觉得它跟我有关，它就好像有了自己的生命一样延续下去了。所以虽然我因为粉丝经济受益，但同时这种粉丝的投射也对我造成了破坏或者压力。
许： 如你之前所说，很多偶像都是被媒体塑造出来的，那媒体是不是需要负很大的责任？
梁： 媒体的责任是什么意思呢？道德责任吗？它为什么要有道德责任？如果粉丝跟偶像不是一个道德问题的话，没有正面负面、好坏之分的话，它就没必要有道德责任感，虽然偶像的形象确实是媒体塑造的。这就等于，我们不会说车子能够发动就是轮子的责任。车子能走，是轮子起到的作用不假，但是你不会说这叫轮子的道德责任，它这是客观的机制，那不叫责任。媒体的机制就是如此，它的责任不在于考虑偶像会对粉丝造成什么影响，它的责任在于它在制造偶像过程中的细节问题。
什么细节问题呢？那就要回到媒体的专业伦理上。所谓媒体的专业伦理就是说，媒体在报道一个人的消息的时候，有没有尽力去确实报道的消息，有没有力求全面，就这么简单。但是有时候，媒体并没有去做这些事情，他们可能是只报道了一个人的好消息或坏消息，可能没有去确证，也没有力求客观，这种情况下就有问题了。但这个问题就跟我们刚才讲的粉丝与偶像的关系无关，它是媒体本身的专业伦理问题。崇拜一个偶像，跟把这个偶像呈现出来的载体要区分来看。好比我喜欢喝这杯咖啡，我干嘛要去关心帮我端咖啡出来的那个人是好人还是坏人呢，对不对？我喝这杯咖啡就行了。
■ 粉丝无好坏 ■
许： 什么类型的粉丝比较能对社会有正面的影响，韩寒的粉丝吗？
梁： 这只能从具体的时空来讲。韩寒的粉丝也许会在某一个时空条件下会有正面的影响，但不一定永远都是。我打个简单的比方，假如今天韩寒提出了一个对某个社会现象的挑战、质问，而这个社会现象真的是很不公平、很成问题的，他的粉丝们也纷纷支持他们的偶像，也提出了类似的挑战、质问，假如是这样的情况，你当然可以说是正面的了；但是也许不晓得哪一天，韩寒突然又提出了另一个观点，而那个观点事实上是很负面的一个东西，他的粉丝也去支持，因为他的粉丝在那一个刹那，考虑的并不是正面还是负面，考虑的只是支持我的偶像，你说在这个情况下，它还是正面的吗？那就不一定了。
因此我说，粉丝本身并不存在好或坏，它是看处境而定的。你说粉丝盲从也好，无知也罢，这就相当于你的好朋友、你爱的人、你的家人可能做错了一件事，你还会支持他吗？答案是肯定的。很多粉丝就是把他的偶像当成他爱的人、家人。对家人的爱是对是错，子为父隐父为子隐有没有错，很不好说。所以，不能简单粗暴地说正面或负面。
我们有时候也把偶像的效应过于放大了。比方说，是不是只要是家人做的事，我们都会百分百无条件支持呢？我觉得这倒也未必，我们不要把粉丝都想象成铁板一块。就像我刚才讲的，你家人做的事，你也不一定会完全支持，都是每一个具体情况下的计算与考虑，对不对？所以不能以为一个偶像任何时候都能转移他的粉丝到其他领域去。
历史上有太多的经验告诉我们，有时候粉丝和偶像之间的关系是相当局限的。比如说，香港过去有些明星，他粉丝相当多，粉丝喜欢看他演戏，听他唱歌，也去买很多有关他的产品，去搜集很多关于他的材料，也很狂热；但是突然那些明星要出来竞选议员了，他的粉丝也不一定投票给他。为什么？因为那是到了不同的领域，到了不同的领域之后，他的粉丝也许考虑的是别的事情。
许： 我看过你一段视频，跟观众说不要看太多电视，看太多电视人会变傻。但很奇怪的，你越是这么说，人家越爱看你主持的电视节目。就像韩寒一样，他有时候讲的一些话，是带着一种嘲讽粉丝的意味的，但是他越是这样说，粉丝反而越爱他，这是为什么？
梁： 我觉得这是粉丝自己产生的一种“差异认别的需要”，跟我或韩寒本身关系不大。什么叫差异认别的需要呢？偶像跟粉丝之间的关系，有些学者认为像一种宗教的代替。我们今天这个世界，是一个“解魅”的世界，去魔化的世界，没有什么东西再有魔力了，包括神在内。现在是世俗化的，充满理性的世界，在这个世界底下，有一些位置空了出来。那么，这个空出来的位置由谁去补上呢？资本主义就为我们制造了许多偶像。
我们对偶像的崇拜有时候是来自心理的需求。比方说，我们过去可能崇拜某个图腾，图腾对于一个图腾的崇拜群体来讲，它就像一面标志，作用是区别开了你跟其他群体。现在图腾的时代过去了，取而代之的就是偶像。对于粉丝来讲，他崇拜偶像，这个偶像对他来讲也有个区别的作用。例如，所有人都说：“我崇拜郭敬明。”忽然有一个人说：“我觉得郭敬明太俗，我崇拜韩寒。”你会问：“韩寒跟郭敬明有什么区别呢？”他说：“你看郭敬明，像哈巴狗一样去讨好自己的粉丝，韩寒就不会这样。”所以他会把韩寒对粉丝的那种嘲讽，当成了一个足以区别他这个粉丝群体的一个身份的标志。粉丝崇拜一个偶像，与其说偶像是一个什么样的人，倒不如说粉丝是一个什么样的人。一个人去崇拜一个偶像，其实是在利用这个偶像的一些形象，来告诉别人“我是什么样的人”。按照法国社会学大师布尔迪厄的说法，这代表了某种品味的选择。品味就是人赖以区分自己，并且试图在象征性领域战胜其他人的东西。
文学界常常会出现一个情况。我举个例子，像雷蒙德·卡佛。一开始没怎么注意他，慢慢出现一小帮人喜欢他，说他好，后来广泛了，普及了，越来越多的人崇拜他、说他好，这时候就会出现另一批人说：“卡佛哪里好呀？”然后转而崇拜一个大家还不认识或者罕为人知的作家。他们可能会说：“你们都喜欢卡佛，太俗了，我喜欢的人他才叫真牛啊，他的文学作品才叫有深度啊！”有时候这种你喜欢谁叫俗，我喜欢谁叫雅的讲法，与其说表达的是真正地对那个作家的作品的判断，倒不如说其实是利用作家来区分你跟别人。你喜欢的一个很冷门的作家，他难道就真的比那些很大众的作家——比如昆德拉——更好吗？未必。
许： 许知远说崇拜韩寒的人是“庸众的胜利”，是不是指大部分崇拜者缺乏独立思考？
梁： 我觉得问题没有这么简单。所谓独立思考，并不是有或没有的问题，而是你运不运用的问题。其实每个人都有独立思考，只不过你的独立思考有时候没用起来。比方说，正常情况下你知道一个人杀人是不对的，但是今天你的偶像杀人了，这个时候你觉得他杀人都可以原谅。这种时候你不叫没有独立思考，只是这个状况下你没有运用独立思考。
我想说的是，许知远的那篇文章太简单化了，韩寒的粉丝群体是不是都是“庸众”呢？在我看来不是的，因为所谓的他的粉丝群体不一定是许知远所想象的那么狂热，他们很多人可能只是一个普通的读者，对这些读者来讲，韩寒的文章写得很好，他们很喜欢他。我喜欢韩寒，并不是说他写了以后，我就不用再思考。而很可能是韩寒写出了我没有想到的东西，因此我认同。就比如我读海德格尔，我觉得他写得真好，我很佩服他，这时候能不能说我是一个没有独立思考的人呢？不是的。
许： 许知远说，对韩寒的崇拜是整个社会拒绝付出代价的表现，你怎么看？
梁： 的确会有这种状况，这也是我常常批评的，等于把偶像当成一个生活的慰藉，这是所有的文化工业都会有的问题，也不是什么新提法。以前法兰克福学派的评论家就曾批评好莱坞电影，说它制造太多的幻象，让我们觉得这个世界是可以忍受的。
比如说20世纪60年代，香港流行“工厂妹”电影。为什么呢？因为当时香港是“加工重镇”，工厂很多女工，那些女工生活很苦闷，她觉得生活没什么希望，就跑去看电影。她在电影里看到一些“打工皇后”，觉得她可以跟她们一样，突然有一天，公司的“太子爷”会看上她，她从此飞上枝头变凤凰了，在看电影的一刹那，她觉得有希望了，舒服了。这样的电影其实起到了一个消极的作用，使你能够忍受本不应该忍受的状况，你本应该力求在社会上改变它的，但是你放弃这个想法了。
但有时候这种消极的作用又可以变得很吊诡。比如说你去看这么一部电影，假设有一部电影讲的不是这个“工厂妹”被“太子爷”看上，相反的，这个“工厂妹”是起来搞革命了，带领她的同伴们去推翻这个万恶的资本主义世界。你也一样可以看得好爽，你走出电影院，你在想象中完成了一场革命，然后继续在生活里做牛做马。
我想说的是，没错，我承认，也许有人会读了韩寒的文章，就觉得已经批判了这个社会，这就相当于一种良心的消费。就像很多人看社会写实纪录片，就容易产生这种想象。日常生活中他可能什么事情都不去做，但他看了好多纪录片是讲中国的弱势群体多惨多惨，这时候他发现他旁边的人都在看冯小刚，他会觉得：“你们这帮人怎么这么没良心啊！看来看去都是这种娱乐大片。我就不一样了，你看我看的全是讲建筑工人多凄惨，讲矿工的生活是多悲哀的片子，我多有良心啊！”但事实上，你可能跟那些看冯小刚电影的人一样，你也什么都没做，你没有付出过任何东西，你只是把看冯小刚电影的时间拿去看了这些纪录片。但这时候你就会觉得你自己的良心上比别人有优势，你就觉得你良心了一把，这种情况就是消费良心。这种对良心的消费，就等于我们说去看韩寒的文章，透过看他的文章你觉得你批判了一把，你也有良知了一把，你也勇敢了一把，但问题是，这情况跟韩寒本人无关。
【采访时间】2010年8月20日
【采访地点】香港富
