下面我简单地讲这样几个问题。
第一个是我们发展股票市场的指导思想究竟是什么。就我的理解来讲，西方的股票市场是老百姓发展起来的，然后才有政府介入；中国股票市场从一生下来就是政府催生的，甚至是政府生出来的。西方无所谓什么指导思想，每人想赚钱，指导思想就是赚钱。但是由于我们国家股票市场是在政府的操纵下发展的，所以这个指导思想就很重要。我想强调，到目前为止，我们发展股票市场的指导思想仍然是帮国有企业解困，那我想是不是还是应该换个说法，说帮助国有企业实现民营化比帮助国有企业解困好一点。
高西庆：你说的是同一个事儿啊。
张维迎：这不一样。因为帮助国有企业解困是怎么让老百姓的钱留在最困难的国有企业，而帮助国有企业民营化是怎么使国有企业流向最能经营好它的人手里边。这个指导思想很不一样。（掌声）
第二个意思，我想谈一下证监会的定位或者说它的作用。高主席讲：专门防止骗子。我觉得这讲得很好，证监会就是干这个事的。或者说得好听一点，叫保护投资者免受上市公司的欺骗，但好像实际上证监会的用处不是这样，高主席的思想没有贯彻到实际工作当中。因为实际工作中，证监会的主要作用还是帮助国有企业解困，怎么把这个钱流向困难的国有企业。这里我想再插一句，西庆刚才说大家愿意买，说明占便宜了，但是如果有政府做后盾的话，大家是很愿意买的。
1999年的时候，证监会又增加了第二个功能，就是怎么帮助提高社会总需求。于是就有人出主意，股票市场越好，大家收入预期就好，所有消费就上去了，国民生产总值7%的增长就保住了。为什么证监会发几个社论和评论员文章去干这种事？就是为了提高总需求。那么在证监会承担着这两个功能的情况下，怎么抓骗子？所以你就不可能保护投资者。
第三个我要讲的意思是，中国股票市场不可能健康地发展，一个就是产权改革的问题。中国这些上市公司，它主要是国家控制、国家任命董事长和总经理的上市公司，它会带来一系列的问题。
第一个问题，企业不会注意信誉机制，但资本市场要发展的话要有两个重要机制，一个是信誉机制，另一个是法律机制、法律保护。国有企业的问题是使得每个人都在玩一次性博弈，因为明天谁当总经理谁也不知道，我干吗不今天捞一把？产权不改革，只能造成短期行为，大家都干一锤子买卖，这个资本市场早晚是要垮的。
第二，你没有可能从法律上保护投资者。现在我们国有企业制度下是不可能制止关联交易的，关联交易是根据所有者定义的，而不是根据业务定义的。因为国有企业就一个所有者，所有的交易都是关联交易。道理很简单，好比说，我这企业上市了，我就是高科技企业，捞了几个亿，结果发现那儿有个低科技企业正在困难呢，职工工资都发不出来，政府说你把它兼并了吧，这就是关联交易。如果按照香港的上市规则，需要小股东审批的话，那么我想中国的股东24小时不睡都批不过来，因为所有的交易都是关联交易。
吴志攀：我们先给方流芳教授5分钟，然后高教授5分钟，然后……
高西庆：不对，他们俩站一边说我。
吴志攀：还要给听众提一些问题，所以我们还是一人5分钟吧。
方流芳：好，谢谢主席给我5分钟时间。我想对于刚才西庆的话作两个回应：一个就是国有资产流失问题，另外一个是法律管制问题。
自从国资局存在之后，它的所有措施，它为自己谋利的措施，都说是为了防止国有资产流失，为了国有资产保值增值。那么我觉得只要大家看看上市公司的组建过程，就知道这个交易是怎么回事情。你看一看上市公告，看一看招股说明书就明白了。国有企业把它的不可实现的债权转移给股份公司，把它的库存商品转移给股份公司，拿了股份公司的钱去还国有企业本身的债务，拿了股份公司的钱去收购国有企业下属公司的股权，它原来的下属企业的股权变现了，这样的话实际上我们这个国有股份公司，就是我刚才讲95%的概念，我觉得这个95%的资本完全是由国有资本控制的，一部分是流向了原来的发起人即控股股东，另一部分是流向了国有控股股东，实际上还是操纵的。这和一个人的公司，我的感觉是没有什么实质上的差别。
我想在这里再谈一句，其实国有企业公司化、用《公司法》来改造国有企业不是现在的发明，1946年就有了。1946年的国民政府制定的《公司法》，就是要改造国有企业，因为当时接收了许多的国有企业，太多了，它原来的1929年制定的《公司法》容纳不了了，然后它就引进德国的有限责任公司来改造国有企业，就是这样的。他们当时也是这样的说法，非常相似。
高主席刚才谈到台湾地区和大陆在证券市场上管制相似，还不仅如此，现在的许多政策和几千年前的管制都是相似的。比如说中介机构。政府不和商人直接打交道，要通过中介机构，这个在康熙的时代就已经发明了，1683年，康熙开海禁的时候，他不和洋人打交道的，中国古代的封疆大吏不和蛮夷通达书信，所有的东西都要由中介机构广东十三行转禀的，官府对洋商的训示也是通过十三行转达的。
再比如说以前的一些管制，比如说挂靠，也不是现在发明的，古已有之，魏晋南北朝时期托庇大家族的农户就是这样做的。
还有一个假外资，也是管制的畸形产物。这也是早在洋务运动时就有了。因为洋务运动时政府管制，政府设一个局，给他10年专利牌照，不许另外的人设局，不过当时政府管不了外国人，于是中国人纷纷附股，投到外国商人那儿去。因此我的感觉就是中国从出现抑商政策之后，这个管制政策便是一脉相承的，而这个管制最大的结果是没有形成一个足以和西方竞争的制度优势。中国人的智慧全部用在管制之下的博弈。比如说什么挂靠啊，什么申请一个批文，证监会这里有一个特许，马上跑去搞特许资格，精力都消耗在这里，从来没有形成西方的制度优势，因此西方可能出现微软，在中国出不了的。
中国的出路在什么地方呢？台湾就这个问题说得很直白，像父母管小孩，我们的这个问题还不仅仅是父母管小孩的问题。政府机关有了权以后，它要勒索的，而且它这个勒索是不计效益的勒索，比如它要从你那儿拿一个鸡蛋，它会不惜把一篮子蛋全打掉。这样造成的结果就很坏。所以，中国目前发展市场经济最主要的问题就是要改掉一个致命的自负，就是不要让精英人物把他们自身的设计强加给市场，他们认为自己比当事人聪明，认为自己比市场高明，他们用一种人为的秩序去代替市场自身的秩序。如果这样走下去的话，肯定形成不了竞争实力。这是我的一个基本的回应。
高西庆：鼓掌的时间扣除。我刚才前面已经讲了，作为政府官员，要来对付一个学者提的问题是非常困难的，各位站在我这个位置上去考虑是一样的道理。但是我还是要讲。
刚才所讲的问题，有几个是实质性的，我是不同意的；有一些我是同意的，但还是我讲的那句话，是需要时间的。为什么要说这话呢？我举个例子。
我先讲张维迎刚才讲的问题。因为直接点到了证监会，所以我不得不回答这个问题，虽然我到证监会才5个月。讲证监会目前的定位作用，不管是哪一级政府都没有一个政策性的、直接的东西拿出来，说这就是你的职能。我举个例子，我是1988年从美国回来的，当时有一批人从国外回来，这些人很不切实际地要在中国建立股票市场，写一些东西去鼓吹，通过种种渠道送到了上面。1988年年末，当时******的领导、中央的领导有许多人出乎意料地支持这件事，当然也有一些领导是不支持的，后来有个非常重要的、关键的领导人在什么情况下忽然觉得这个事可以干了。我们做了各种各样的说法，说这可以帮助解决通货膨胀，因为1987年有一场非常大的通货膨胀危机，但还是说服不了一部分人，后来突然有一件事情说服了人，怎么说的谁也想不起来了。这个真是很有意思，研究当时历史的人知道，从20世纪80年代中期往后，地方政府越来越强，在跟中央要各种各样的权力，尤其是经过改革开放自主权大了之后，就开始要税收等各种各样的权力，要的越来越多。在这种情况下，中央一直在想如何解决这个问题，忽然有一天想出这个办法来了：股份制。股份制好极了，中央和地方可以各拿一部分股份。就这一件事，马上就转过来了，纠正了一批人不支持股份制的想法。
今天讲这个事，有什么关系呢？刚才维迎讲，中国的所有国有企业都是12亿中国人的，说得好听，12亿人，你试试看！我们小时候开玩笑说，这东西是我的，你叫一声看它答应不答应？12亿人怎么决定事情？12亿人通过的是今天已经建立起来的在共产党领导下的这么一个机制，不要笑，我一点儿也不开玩笑，等你哪一天真的要做点事情的时候就会认识到这一点。
国有企业在市场上到底应该占有什么样的位置，政府应该给它们什么帮助，我们必须历史地看待这个问题。我们不能一蹴而就，不能一下子把国有企业通通放到市场上，为了达到资源合理配置，不管它到底会怎么样。我以前工作的老厂，将近6000人，这些年来只靠了一个100多人的家属易拉罐工厂的产品过活，6000多人中还有2800多名离退休职工。问问所有的老企业，这么多人怎么处理？让国家拿钱去给他们增加收入？你了解中国的税收有多么困难吗？
我从刚才鼓掌的情况可以非常清楚地看出大家的价值取向，我没有什么意见。我没有办法跟各位辩论，只能跟这两位辩论，但是我们在这个问题上要历史地看问题。
还有一个问题就是张教授讲的产权改革的问题。你说关联交易，说我们现在没有办法限制关联交易，这在当初设计这个市场的时候大家已经知道了，就是因为是国家在管理国有企业。现在******就带着两顶帽子，一边是市场的管理者，一边是一部分市场中的参与者。一边吹哨子一边踢球，但在中国就是这样，到目前这个阶段就是这样。想想看，到最近中国《宪法》才说私营企业也是中国社会主义市场经济的重要组成部分，以前怎么说的？目前《宪法》最后一次修正之前讲的是国有资产神圣不可侵犯；公民合法持有私有财产，合法财产还是很重要的一把悬在头顶上的剑，然后说也是要保护的。70年代我跟法院法官聊，他们说的就是这样：同样的两个人，盗窃国有资产、盗窃集体资产和盗窃个人资产，判刑量刑完全不一样。我们不能忘记这个事实。今天我们大家会说这多不公平。我们建立这个机制还没有几年呢，才很短的一段时间。
刚才张教授提到英国人的制度，英国人非常骄傲自己发明了信托，发明了公司，英国早期搞特许公司，这有多长时间，我没有仔细算，没有100年少说也有好几十年吧。由国王给每一个公司发一个特许，我们把公司的章程叫特许就是从那儿来的。中国离那个阶段还远呢。英国经过了几十上百年才建成，经过了那么多骗人的东西，出了那么多问题，南海泡沫，孤儿寡母的钱通通被骗走，在伦敦示威游行的多的是，这我们都看过了。我研究过法制史，到了今天，他们可以很骄傲地说，我们英国人搞出这个制度。可为这个制度付出了多少代价啊！我们今天也要付出代价，当然我们不像他们要经过这么多年，但我们今天的人比他们多多少？我们今天牵一发而动全身，动静大得不得了，所以，我们也应该历史地、现实地看这个问题。
