“2011年8月29日，我在著名的汉学家、罗马尼亚原驻华大使罗明先生的陪同下，拜访了罗马尼亚前总统扬。伊利埃斯库并对他作了近两小时的访谈。扬·伊利埃斯库1930年生于伊尔福夫县的一个铁路工人家庭，中学毕业后先就读于布加勒斯特理工学院，1950年赴莫斯科动力学院学习。回国后，伊利埃斯库先从事技术工作，六十年代中期起开始从政，担任过共青团第一书记、青年部长、罗共中共书记。1989年，罗马尼亚发生了剧烈的社会变革，齐奥塞斯库政权瞬间瓦解，国家一时陷于无政府状态。在危机关头，伊利埃斯库领导的救国阵线接管了政权。1990年4月、1992年10月和2000年12月，他三次当选总统，为罗马尼亚的社会稳定和经济发展起到了重要作用。2004年从总统职位退下来后，伊利埃斯库除了著书立说之外，仍然活跃在国内外政治舞台上，现任民主社会主义党的名誉主席，布加勒斯特俱乐部主席等职。布加勒斯特俱乐部就位于离外交部不远的使馆区有一座三层小楼里。我和伊利埃斯库见面是在二层的一间办公室。落座之后，我仔细打量眼前的这位身着便装的老人，脸上的斑点和皱纹并没掩饰掉他那儒雅、绅士的气质。经罗明先生的引荐之后，伊利埃斯库接受了我的专访。”
孔寒冰：非常感谢总统先生邀请我访问罗马尼亚，这是我第三次来到布加勒斯特。虽然以前没见过面，但是，我对您很熟悉，因为中国学者在研究或者教学过程中凡涉及到罗马尼亚1989年那段历史的时候，一定绕不开您。其实，许多中国人都知道您的名字。我这次来罗马尼亚主要是对罗明先生进行口述历史采访。罗明先生几次提起过您，说当年你们是一起去国外留学，您到了莫斯科，而他去了北京。
伊利埃斯库：我也不只一次地去过中国，第一次去中国是1958年，参加在北京举行的世界民主学联第一次代表大会。在莫斯科动力学院学习的时候，我跟贵国李鹏总理是同班同学，学的是水利发电。前几年在毕业50周年的时候，当年的许多同学应邀到了中国。李鹏总理听说我也来了，专门安排我参观三峡水电站。中国长江上的运输是很发达的，但水不够深的时候对运输造成一些麻烦。你们在那里搞了一个水坝，可以解决三个问题。一个是发电，这是最便宜的能动；二是有利于水上运输；三是可以调整水量，有利于防止水旱灾害。
孔寒冰：我在北京大学国际关系学院教授中东欧政治历史，对罗马尼亚也是非常感兴趣的。我知道总统先生在罗马尼亚上个世纪80年代末发生的社会变动中，起了非常重要的作用，是一个时代过渡到另一个时代之际的重要政治家。如果总统先生不介意的话，我想向您提几个问题。首先您怎么看当时的齐奥塞斯库政权的突然垮台？
伊利埃斯库：1989年，不仅罗马尼亚，苏联东欧的整个社会主义体系都崩溃了。这是国家官僚主义制度崩溃了，这种制度在斯大林时代已经达到了一种不可想象的地步，思想受到了严重的歪曲。社会主义应当提倡社会民主，群众应该能够监督领导人。但是，它产生的却是超级的官僚，也就是独裁。列宁时代的老布尔什维克几乎都被清洗了，苏联有几百万人被杀害。斯大林本来应该支持这些人发展经济，但残酷地将他们关进了集中营和在监狱。因此，赫鲁晓夫在苏共二十次党代表大会上做了个秘密报告。但是，这个报告只是一个浅薄的反思，因为赫鲁晓夫自己就是斯大林的帮凶，也参加了残酷的镇压运动。他做的这个报告是一个浅薄的报告，没有反映真实的过程。后来，苏联社会制度又有其他的一些严重的毛病。这些毛病表现为苏联在境外怎么样侵犯了一些独立的国家，如匈牙利，民主德国，捷克斯洛伐克等等。这样一些做法是不可想象的，与社会主义这个思想没有联系，而且违背了社会主义思想。其次，苏联社会制度的经济效率不高，特别是后来又恢复了斯大林那个时候以命令的方式管理国家经济。这个根本的错误还是斯大林时代产生的，因为斯大林不理解市场经济这个范畴，他把市场同资本主义混为一谈。市场在资本主义以前就出现了，是第一次社会分工出现的时候产生的，那时猎人同农民已经交换了一些商品。后来，市场的这种关系越来越多样化，有所发展，又出现了货币以便协助各种商品的交流，经济生活也随之多样化了。资本主义所做到的是扩展市场经济，把劳动力也变成一种商品，作为交换的重要组成部分。于是，出现了阶级、冲突和斗争，也出现了社会主义思想。
勃列日涅夫那个时代重新使经济管理僵化，管理国家的制度不适合于市场经济的需要，在某种程度上是反对改革的。这严重阻碍了发展经济，发展技术和发展新的工艺。那个时候世界是两极。美国和苏联扩军竞赛，搞太空战争，要强占、控制空间。苏联不堪其负。戈尔巴乔夫的上台对苏联来说是一个喘息机会。他想让苏联喘息一下，因为他已经意识到苏联与资本主义的斗争注定要失败了。戈尔巴乔夫有两个基本思想，一个是怎么使苏联的经济适应于市场，另一个是社会透明度，以便让人们公开地讨论一些问题，把真正的民主、社会民主引进来。他的本意是要用这样两个方法要挽救苏联。2005年在意大利召开的一次讨论会上，戈尔巴乔夫声称，在实行改革和公开性两种政策20年和苏联崩溃15年之际召开这样的讨论会是很有意思的。有一个很著名的诗人是戈尔巴乔夫的朋友，他说戈尔巴乔夫要用改革和公开性来挽救苏联，虽然没有成功，但维护了世界和平。
在齐奥塞斯库时代，歪曲经济管理的现象已经达到了顶点。如果看看罗马尼亚从1945年到1989年的经济发展，一半是受乔治乌。德治这个人影响的。他是一个很残酷、很专制的斯大林分子。他用了斯大林式的方式来保障斯大林式的做法。他使用了很残酷地镇压方式，有一些领导人被开除出去了，被杀害了。但是，从苏共二十次代表大会开始，他也动员一些开明的人跟他一起工作，不管是对国内还是对国外也实行了比较开明的政策。他政治生涯的高峰是在1964年达到的，那时候罗马尼亚宣布了独立声明。他用这个声明反对赫鲁晓夫打算用统一的方式来控制所有社会主义国家。乔治乌。德治和周边的那些人利用了苏联同中国的争论，反抗了赫鲁晓夫想控制所有国家的做法。当时，德治宣布兄弟党和兄弟国家都应该坚持它们的独立性，从而他得到了人民的拥护。罗共自己也有了很大发展，许多知识分子都入了党。齐奥塞斯库继承了乔治乌-德治的这个遗产。
孔寒冰：这就产生了另一个问题，您怎么看齐奥塞斯库本人的悲剧性结局呢？
伊利埃斯库：为什么乔治。德治和齐奥塞斯库这两个人成为党的领导人？当时我们有一个习惯的看法，即党的领袖应该在工人阶级当中产生，因为共产党是工人阶级的政党。1944年，乔治乌。德治被选为第一书记就是一个例子。以前由于受共产国际的影响，党的领导人当中有许多外国人，如乌克兰人、保加利亚人。他们都不是工人，而是知识分子。最后一个领导人福里什是犹太人，既是知识分子，又是一个匈牙利人。于是，我们提出了党罗马尼亚化的口号，要把罗马尼亚的工人，真正的工人提拔为党的领袖。乔治乌。德治当时拥有这种优势，他曾因领导过铁路工人运动而被关进监狱12年。但是，当时最能干的、最有权威的党的领导人可能是另外一个，即帕特勒什卡努。帕特勒什卡努是一个知识分子，一个有学问的知识分子。他也是律师和法律学家，在德国的莱比锡取得过经济学博士学位。他写了几本书，是关于罗马尼亚历史和关于工人运动历史的。帕特勒什卡努在推翻安东内斯库政权的这个过程当中，起到了决定性的作用。所以，乔治乌-德治并不喜欢他，组织了一次可耻的审判，把帕特勒什卡努说成是服务于西方国家的特务机构，做间谍活动。斯大林去世之后，乔治乌-德治把帕特勒什卡努给审判了。乔治乌。德治只是后来实行了刚才谈到的这些开明的政策，才得到了人们的拥护。
齐奥塞斯库本来是一个很朴素的人，没有多少文化知识，就连讲罗马尼亚话也有一些困难。比他更有天才的人多得很。但是，还是从上面提到的那个看法出发，罗共应该挑选一个工人出身的领袖。毛雷尔算一个，尽管他的道德、威望不是最高的，波德纳拉希也算一个。有许多类似的人是很能干的、有学问的，但不能把他们选为党的领导人。当时，在党的领导当中有四位是工人出身的，好像齐奥塞斯库是最灵活的，最能干的一个人。于是，他就被选为罗马尼亚的领导人。对此，我们付的代价也是相当大的。齐奥塞斯库开始的时候还好，继承了乔治乌-德治的那种比较开明的方面。有过一段时间，他还是运用以前的比较能干的一些人，毛雷尔、波德纳拉希、尼古列斯库。比耶，雷比里亚诺等等。雷比里亚诺是国家计划委员会的工作人员，另外还有一个经济学家安多列斯库。那个时候实行的是一种温和的，开放的政策，在经济方面取得了好的效果。在国家现代化方面，建设了一些新的工厂，发展了文化事业并使它们多样化。但是，没过几年，齐奥塞斯库的头脑就发昏了。因此，他的自高自大把他原本贫乏的知识的缺点暴露出来了。齐奥塞斯库认为自己什么都会，什么都知道，个人崇拜发展得很快。他旁边又有一些投机分子，一些坏人，像弗佩斯库及其他一些坏人。这些人都很聪明，但也很坏。弗佩斯库说，齐奥塞斯库是我们历史上大公的继承人。类似的说法还有不少。毛雷尔在1976年退出了领导层，而波德纳拉希早在1970年就退出了。因此，齐奥塞斯库周边都是一些对他尽说好话的人，但是，他们的文化水平比较低，真正的知识也比较少。他们说的就是好啊好啊，对啊对，完全服从齐奥塞斯库的一些荒谬的想法。
孔寒冰：对齐奥塞斯库的个人崇拜肯定会影响到罗马尼亚的社会发展吧？
伊利埃斯库：是的。80年代的罗马尼亚，经济生活滑坡得很快，社会笼罩在压抑的气氛当中。斯大林用警察管理国家的一些做法在罗马尼亚又恢复过来了，造成了罗马尼亚的经济滑波。因此，罗马尼亚和周边国家的发展情况完全不一样。戈尔巴乔夫的那种开放的、比较开明的政策都在周边的那些社会主义国家都有所反应，那些国家好像是慢慢地实现了一种和平的过渡，从某一个制度到另一个制度的过渡时期。我们这儿不可能。齐奥塞斯库控制一切。甚至开始谈起变革的想法、提出这样问题的时候，齐奥塞斯库就把它们压制住了。所以，结果是什么呢，就是群众不满的爆发。因为生活困难，人民站了起来，在蒂米什瓦拉举行起义。齐奥塞斯库本来打算镇压蒂米什瓦拉起义，让军队开枪。幸运的是有一些军人，军事领导人没有完全服从他的命令。有人说当时枪杀了6万人，其实这个数字太大一些，但还是有一千多人被枪杀了，这个数目本来可能大大地增加。齐奥塞斯库确实是犯了一些罪，他当时很明确地下命令对群众开枪。这一点使得罗马尼亚的革命同周边这些国家的革命有所区别。最近我看到捷克的总统瓦斯拉夫。哈韦尔所写的一本关于他那里革命的书，还有雅鲁泽尔斯基将军召开的所谓圆桌会议。圆桌会议一边是政府的代表，另一边是团结工会的代表，他们最终决定举行选举，而7月份成立的是团结工会政府。保加利亚领导人在他们开会的时候，日夫科夫也决定辞职。在罗马尼亚就没有过这样的机会，而主要承担这个责任的人就应当是齐奥塞斯库，是他的一种原始的思想方式。所以，区别在于刚才讲的情况。齐奥塞斯库是作为一个凶恶的人留在历史当中，他就是这样一个人物。这段历史是很复杂的。20年以来，我们经历了两种有独特意义的历史时期。1989年是那种社会制度崩溃了，因为它的效益不高，是苏联的这种制度模式。这种社会制度忽视一个根本的因素，那就是忽视了市场。它以国家官僚主义、官僚制度想代替市场。
孔寒冰：您对如今世界经济发展的看法是什么样的？
伊利埃斯库：最近3~4年来，世界经济又经历着另外一个考验。另外一种极端的看法把市场作为绝对的观念。西方的芝加哥经济学派把这个市场崇拜化了，反对国家干预某一些经营，反对国家调整经济，因为市场一直以来就是起决定作用的。资本主义的发展是靠着市场的发展而发展的，而世界经济在20世纪的发展是由市场的发展来解释的。但是，自从存在以来，市场就使国家社会极端化，矛盾激化。极少数的人掌握主要的财富，而绝大部分人贫困化。新的自由主义想法就是反对国家干预经济管理，这也破产了。有许多科学家认为这次危机不仅仅是一次制度危机，而是像1930年代那样是制度的一个总危机。这次危机将会给我们提出了另外一种方法、模式。考虑迄今为止所经历的这些经验。曾经一直主张国家不要干预经济的、管理经济活动的这些人，到了最后不得不使用国家的钱、国家的财富、国家的管理权来挽救他们的经济。布什总统本来主张反对国家的干预，后来他也只好用国家的钱、权威来挽救一些银行，而本来就是这些银行造成了当时的危机。从这个角度来看，在世界化的过程当中，有许多事物的发展是带有它们的独特意义。但是，复杂性还是存在的，而现在的这些经济现象都带有世界意义。国家本来是作为什么民族的机构、单位，起的是一种温和的、调整的作用。但是，考虑到世界、全球要管理，需要一个类似某一个国政府那样的机构，但没有这样一个世界性政府，就是说，没有这样一个领导机构能够调整世界市场，这是现在世界所面临的一个重大的问题。从两极世界转移到一极世界，这次危机也就是美国的一个危机，因为美国是一极世界的头脑。现在，它要用20个国家组成的集团来纠正。
我再谈一下“金砖四国”，即俄罗斯、中国、印度、巴西。俄罗斯和巴西的资源最富有，而中国和印度是人力资源最富裕的国家。这几个国家的总体力量大，它们将会怎么样发展，是现在世界面临的一个同等重要的问题。人们都感兴趣的注视着中国经验的实质，也在考虑这样一个经验对别的国家会有什么用处。阿拉伯国家最近的这些变化也应引起关注，我已经说过了，对这些国家来讲，西方国家的那些制度不合适。所以，从各个方面来看，都必须得认真考虑现在的发展趋势。
孔寒冰：总统先生多次提到斯大林时期也好，齐奥塞斯库也好，都违背了社会主义思想。我想问一下，您怎么理解社会主义思想？
伊利埃斯库：社会主义本来是一个慷慨的思想，曾经是，现在是，将来也会是一个是能够满足广大人民群众的要求和利益的思想。资本主义就是满足了掌握资本的那些人的需求，而牺牲了广大人民群众的利益。当然，有一些国家在资本主义制度下达到了某种高度的发展，也建立了一个比较公平的社会制度，像北欧的那些国家。瑞典的那些社会主义者就提出了社会市场经济这个范畴，他们一方面承认客观上有这样一个市场，但同时也考虑怎样纠正、怎样调整市场经济的一些消极后果。所以，他们确立了瑞典模式，这一模式在某种程度上也扩展到另外一些欧洲国家。它们都主张社会国家，提出社会保险，实行免费教育、免费医疗、帮助失业者、保证工作岗位等等。这些是30~40年代瑞典人做过的试验，瑞典社会党在1930年代到最近有过40年的执政经历。它的一些想法、一些做法甚至为德国社会民主党人所采用。因此，欧洲的这种社会经济模式比美国的好。美国最富强的国家，人口占世界人口的5%，但拥有35%的世界财富。美国那里最富裕的、财富最多的和最穷的差别与不发达的、落后的非洲国家的相差无几。欧洲情况更平等一点，这是社会民主党的那种理想结果，是欧洲的社会经济模式。现在右倾的党派和世界保守党派都集中力量攻击这个模式。我们在罗马尼亚也在同这样党派的观点做斗争。现在的总统是一个很原始的人，他也不懂社会国家这个范畴的含义。他认为社会国家是一个寄生虫，就是帮助、协助那些不爱劳动、不爱工作的人。
孔寒冰：看得出来，您是比较赞同的是民主社会主义思想。在谈及罗马尼亚80年代末两种社会转型的时候，中国学者特别关注您所起的作用。您很谦虚，一直没有提及自己。我想问一下，20年了，您怎么评价自己和救国阵线在当时社会转型那种环境中所起的作用。
伊利埃斯库：本来我也是罗马尼亚社会原来那些发展变化的参与者之一，但1971年与齐奥塞斯库发生了冲突。1971年2月，他把我从青年工作的领导人提拔为党中央书记处书记，但7月又把我撤职了。这是当年访问北朝鲜的结果，齐奥塞斯库被金日成的制度所迷惑住了。我那个时候告诉他，金日成那个模式、那个制度跟社会主义毫无关系，就是亚洲式的、很原始的一个独裁政策。我是前一年去的北朝鲜，当时是青年部部长，在那里呆了一个星期。在这一个星期当中，我同任何一个朝鲜人都没有过正常的会谈，不管是干部还是普通的老百姓。我提出任何什么问题，回答者说的就是金日成的语录。这是一个非人文的社会，人已经变成了一种机器，他们不思考。我说，这是很可惜，因为朝鲜民族是勤劳的、很聪明的。我去的时候是1970年，那里战争结束才有15年。平壤完全恢复过来了，没有战争的残迹。看得出来工人、劳动人民是勤劳的。但是，政府是集权的，这种社会主义制度让人感到可耻。当时，我对齐奥塞斯库说，你怎么能把朝鲜看成榜样呢。亚洲的这个国家，不管它发达不发达，这样一个模式的是不可接受的。然而，朝鲜人有他们自己的历史和自己的特征。他们自己都不能接受，何况罗马尼亚人呢。我们已经摆脱了苏联的那种统治，主张社会主义民主等等价值观念。
现在回头看，齐奥塞斯库把北朝鲜的模式看成了榜样。回国后，他召开了一个思想工作大会，批评我有知识分子主义倾向。我问他，知识分子主义倾向究竟是什么意思。齐奥塞斯库没法解释，但把我下放地方上去改造。先到蒂米什瓦拉，后到雅西。最后让我离开政治舞台，到水利部作部长。那个时候也跟他发生了冲突。齐奥塞斯库要修一条从布加勒斯特到多瑙河的运河，我认为这是一个荒谬的想法。因此，我水利部部长的职务也被他罢免了，下放到一个技术出版社当社长。就是当技术出版社社长的时候，我就遇到了1989年革命。在以后的20年中，我只是设法努力保证一种平稳，因为1989年那个时候发生的是一种崩溃，是一种世界的崩溃，罗马尼亚呈现出无政府主义的趋势。各种各样的趋势都出现了，就连以前的那些资本家、地主都要求恢复他们的财产，还有一些右倾势力更使得罗马尼亚面临着各种各样的危险。所以，我努力保证国家的稳定，国家的平稳，不管是社会方面、经济方面、政治方面都是这样的。我是几年以前结束了我的总统任期。我那个时候执政还是有成绩的，在保证国家的稳定，国家的平稳方面做得还是不错的。现在，各个部门都能看到一些倒退的趋势，经济方面、社会方面、政治方面都是如此。人们都在失望、绝望，因为他们所面临的是一种原始的政治管理。
孔寒冰：现在您统领导的党还在坚持刚才说的西欧式的民主社会主义吗？您在谈话中对中国评价是非常高的。我想请总统先生谈谈中国特色社会主义的看法和评价一下西方对中国的批评。
伊利埃斯库：按照西方国家的见解，民主是指多党派，中国就没有多党派制度。在中国所实行的是一个国家、政党并行的制度，苏联有过。但是，中国领导班子设法使政治制度适应于国家的、社会的发展。建设民主不是一个简单的事情。现在美国所建设的民主还是一个原始的。他们以为民主只局限于民主选举，他们跑到阿富汗，跑到伊拉克，教那里人学美国的民主。每一个国家，特别是亚洲、非洲这些国家，不能一下子仿照西方国家的制度。教中国应该怎样搞民主是一个严重的错误。中国人为自己找出适合于中国环境、历史的制度是一个长期的过程。1958年，我曾经写过一篇东西。那个时候有人向我介绍说，让中国的广大人民群众提高文化水平、识字是一个多么困难、多么艰巨的工作。由于汉字那么复杂，所以，中国政府曾有一段时间打算把汉字简化了或者用拉丁拼音，以便帮助广大人民群众提高文化水平。但是，取消汉字造成的麻烦、困难更多。中国人之间就不能通信了。所以，很重要的一步是什么呢，就是普通话成为各地人讲的话。只有到那时，或许才能采用拼音字母。所以，谈起民主的话，中国的民主该怎么样建设起来，那还是中国人的一项长期任务，西方的模式不适合中国。
孔寒冰：谢谢总统先生。
