陈应松（以下简称“陈”）：首先祝贺你的《天堂眼》出版，这部小说现在在文坛上引起了比较好的反响，像著名作家熊召政、白烨、李敬泽、邱华栋都对这个小说做了一些很好的评介，这是你应该得到的，我觉得你对这部小说花了很大的心血，这是一部具有抵抗世俗生活和社会逆流的、有着强烈象征意义的小说，对于这个灯红酒绿的时代，它有令人瞠目结舌、惊世骇俗的冲击力，以充满才华的偏执否定着文学惯有的秩序，对某些现实作了淋漓尽致的唾弃和嘲弄，但同时又是真诚的，作家对我们社会的阴暗存在忧心忡忡，作家企图以几个怪异的人物的塑造来证明我们这个整个时代价值观念的扭曲、错位甚至变异，用钢鞭似的语言来鞭笞这种现象。就算是唐·吉诃德式的抗争，在文学上它也是有价值的。
汪静玉（以下简称“汪”）：非常感谢陈应松老师对这个小说的评价，我的确在这部小说上花了很大的心血，这是一部具有强烈象征意义的小说，跟传统小说完全不一样，可以说是对传统写作方式的一种彻底反叛。
陈：《天堂眼》这几个字在封面上非常抢眼，给人一种非常强烈的感官刺激，包括读完小说，“天堂眼”这三个字，确实是一个对社会有警醒力、有温热期望的象征物，李敬泽在评价湖北文坛时就发现了这个非常奇怪的现象，湖北青年作家都喜欢写“天堂”。在湖北作家中，为什么我们五十年代生人喜欢关注大地，而你们六七十年代人为何抓住“天堂”不放呢？这也就是说你最初进入这部长篇小说的意图何在？
汪：“天堂”是一个美好的象征，也是一个比较符合我个人情感的意象，天堂给人一种宁静安详的感觉，也给人一种非常唯美的想像，我个人倾向于作为一种唯美的理想而存在的“天堂”，所以就取了这个题目。与五十年代生的作家比较，两者所处的时代不一样，价值观念的形成和所承载的历史感不同，相对来说，我认为你们更厚重一些，对现实关注的程度也更强烈，写出来的作品更本土化，而我们受到西方一些文艺思潮的影响，写作时总是不自觉地借鉴西方小说中的艺术手法，更多的是借助于想像。“天堂”都是对理想境地的一种向往，有精神家园的象征意义。一个价值多元的时代，什么才是真正的价值？当一切从真实滑向虚无时，或许只有来自天堂的声音，才能让人产生心灵的慰藉。
陈：噢，这倒是很令人琢磨的。我很欣赏你在这部长篇小说中的语言，小说的叙述方式可称得上精当，有一种与你同时代作家完全不同的语言驱使能力，在你们这拨女作家中更不多见，痛快凌厉，像飞刀一样利落奔驰，与你自己过去的中短篇小说语言也完全不同，几乎感觉到是另一个作家的作品。它不靠故事情节取胜，而靠语言张力获取成功，你对这些语言所造成的结果预料到了吗？你对这种语言的使用是否有心理准备？是一种积蓄后的爆发？或者只是一种偶然碰到的语言感觉？你认为这种语言的结果，比如艺术结果，社会结果等等，它会把你带向何方？
汪：的确，这个小说的语言和我以前的小说语言风格完全不一样。我个人更倾向这个长篇小说的语言，这部长篇应该是我多年来积蓄后的爆发，写这个小说时非常顺畅，我当时也在读一些书，像卡夫卡、博尔赫斯、耶利内克（她的《情欲》和《钢琴教师》都只读了三分之一）、卡尔维诺等等，他们的作品对我启发很大，好像就在那一瞬间找到了我自己的写作特点，特别是那样一种叙述方式。我始终认为语言方面也是非常重要的，写过《玉米人》阿斯图里亚斯说过：一部小说就是一桩语言的壮举。现在很多作家没有太注重语言，我认为语言的确是非常非常重要的。我还是比较喜欢这种语言方式的，这种语言具有一种野性，具有一种蛮力，具有一种原始的张力，具有我们时代所缺乏的一种“粗暴”，我使用“粗暴”这个词可能不太准确，相对而言我有些写得比较细腻、比较精致，也注意到了整体的抒情性，这也是我今后小说的一个艺术走向问题，它所带来的社会效应我希望是庸俗共赏的。
陈：你的这个小说是后现代主义的，我对后现代主义并没有多少发言权。我所知道的，这个流派是出现在上世纪60年代，小说方面以法国作家菲利普·索莱、罗布·格里耶美国作家霍克斯、巴思和爱尔兰作家萨缪尔·贝克特等为代表，当然还有一些艺术方面的，例如在美术、建筑、舞蹈、音乐方面比较流行。后现代主义喜欢的就是那种不讲整体性的拼凑手法，打乱故事，悖论、并置、随意性，让作品有一种破碎感，这是指形式和技巧，但后现代主义显然有明显的反叛性质，它认为学院文化和大众文化应该不是经渭分明，也就是精英艺术和大众艺术要结合，它比较注重个人主体，作为对传统的文化权威的一种反抗，它诞生之初是有生机的，并且试图在全球的消费文化中坚守文化的价值。我看过一本美国后现代作家霍克斯的《情欲艺术家》，写的是心灵世界的厮杀，惊心动魄。我89年写的《大寒立碑》其实就是典型的后现代的写法。从你的《天堂眼》看，确有明显的后现代特征，故事情节零散，不是说没有故事的主干，但许多过渡部分都被你省略了，只写那些给人印象强烈的情节和细节，有如拼贴画一样的。另外就是你作品中透出的处处的荒诞性，比如这段“马来人制造橡胶制品的机器像吃了兴奋剂，那些机器都疯狂了。乌堡镇整天整夜笼罩在一片噪音之中。工人们晕倒在机器旁。浮在水面上的安全套被一群饥饿的鱼疯狂地追逐着，有些腆着大肚子托着变异腮帮的鱼奄奄一息，江面上总是浮着一层严重变异的鱼尸，它们的腮帮子都腐烂了，上腭部长满了毛状白斑”。你后来说这些鱼是得了性病，让人忍俊不禁。而有的比方说林对面的窗户，屁股下面坐着一具干尸带着幻觉似的荒诞的怪事。我也曾写过这种怪事，这实际上是一种对社会阴暗面的反讽，但下笔很重，比任何平实的写法都有力量，也会令人印象深刻。你的这个长篇中充满了这样的写法，林夕阳、林夕阳的儿子、东方、老妇人的身体、包括校长、大学生北纬、还包括一些风景描写，等等，全是一些希奇古怪的事情，语言荒诞不经，却又充满了魅力和趣味。你认为你是在真正进行后现代的创作，真正抓住了后现代的本质东西吗？
汪：其实我写这个小说也没有想到什么主义，我不太喜欢把哪个作家归入到哪个流派，我觉得一个作家更尊重他自己内心的表达，内心才是唯一最真实的，只听从自己内心的召唤，只相信自己的感觉，相信自己对社会、现实的整个判断，然后下笔，写出一种自己能充分感受的，将自己的才华发挥到淋漓尽致的地步，那样小说就成功了，其他的都是多余的，对作家来说是不需要的，别人说是哪个流派的，那是别人的事，作家完成小说，她的任务就完成了。
一个作家受到的影响是多方面的，如果把他受到的影响，具体归入到哪个流派，这个似乎有些不太妥当。像您的小说，有现实主义，有自然主义，也有浪漫主义的成分，但都把您归入现实主义作家。人就像一条大河一样，是各种支流汇合的结果，他们说我是后现代主义，也是为了表述的方便。其实我就是我，是自我的，我主义的小说。我平时阅读时吸收了西方文学的一些营养，而这些恰好在《天堂眼》里表达出来了，这些具有叛逆的特征，正好与后现代的一些特征一拍即合。
陈：我也认为世界上没有任何流派，只有两种小说，一种是好小说，一种是坏小说，写成功了的是好小说，坏小说就是写的差的，不好的小说，没有任何第三种。你的这部小说中还有一些魔幻现实主义、荒诞小说，包括一些意象派的小说手法，里面有很多意象、变形等等一些东西，但我认为你还是抓到了后现代一些本质的东西的，在文本上至少是一种自觉。而社会内涵，你的矛头指向，也是十分集中的，打中了要害，或者说切中了这个社会的痛处，虽然是一种荒诞的手法。这便是对这个社会道德的溃滑的批判。小说中充满了对性泛滥的诅咒、嘲讽、挖苦、唾弃，对性以及与此有关的一切，都似乎有着咬牙切齿的愤恨，而这正是社会某些方面的堕落和扭曲，人性的变异，甚至家庭结构和家庭生活你都进行了否定——这一切，正是对我们生存的时代做了某种政治性表态。
汪：写这部小说的时候我有一些形而上的思考，比如批判、沉沦、自救、觉醒和反思。小说中的各色人等，他们每个人的性格差异，追求人生终极目标的差异，还有他们面对生活的态度。其实，里面的人物没有具体指向，他往往代表的是一类人，是符号，集体欲望的符号，是这个多元时代的产物。我当时写作的一种心态，这个小说我无意识地运用了一些艺术手法，用一种荒诞、变形的手法对社会现实进行批判、嘲讽、挖苦、唾弃等等，这个是符合我的写作意图的，我写这个小说时有些想法，如反映的什么问题，以及对这些问题的反思，包括对人性的一些挖掘，对人物心理描写，还有对人的一些精神分析，总体上还是为这个小说的主题服务的，您说的还是符合我这个小说的主旨——我呼吁一种传统美德的理性回归。
陈：我认为你对林夕阳的书写是成功的，她对性的诅咒和扭曲的爱，她的精神遭遇的巨大困境和迷茫，有些地方写得细致入微，入木三分，她的命运就是在这个丑陋性泛滥社会——你称为“人肉战场”——中挣扎的命运，一个时刻想逃离这个丑恶环境中挣扎的女人，却最后差点被这个环境俘虏了，她的反抗所透射出来的亮光是微弱的、可悲的。看你的这个小说，我常有头皮发麻，甚至有点恶心的感觉。恕我直言，不是说你没有写好，恰恰相反，你是有意为之，将一些污秽的、龌龊的东西全搬了出来，这是否有一个分寸的把握问题。否定丑恶的，也不一定要放大这些丑恶以登峰造极的地步、不顾一切的地步。还有就是这部小说从头到尾有一种很强的内在逻辑，它其实并不是非理性的，可以说是一种充满才华的偏执，这种偏执我想应该也是你有意而为之的。
汪：您真正问到了这个小说的本质问题，这就是这部小说经常被人误读的地方，也是令我担忧的。对于您所说的这些我确实是有意而为之的，通过暴力来反暴力，撕开人性欲望的薄膜。我想用一种夸大、变形、荒诞、反讽、揶揄的手法来达到一种警醒反思的效果：刚开始林夕阳是一个对美好生活有一种强烈向往和追求的小镇上的女人，她最后之所以一步步被逼上绝境，跟她所处的大环境有关。我认为这个小说带有强烈的批判自觉。在这样一个开放的年代，一个女人还性压抑（当然更主要的还是精神压抑），这就是一个问题，一个社会问题，问题出在性道德上。我认为失去了性道德的约束，整个社会就会处于性爱的无序状态，婚姻制度也如同虚设，女主人公林夕阳和她丈夫东方的法定婚姻实质上就是一种虚无婚姻。这种状况是由环境和现有的道德观念造成的。小说在另一方面在倡导一种性道德意识的理性回归，在社会上逐渐形成男女彼此忠诚的家庭观念。小说在最后也暗示了这一点。
陈：你的这个小说中充满了令人眼花缭乱的形式化的意象，比如个体意象：蝴蝶、镜子、宫廷宝贝、兰花指、草本植物、飞蛾、向日葵、荷花、易拉罐等等，还有几个整体意象，如饥饿游行队伍、选美比赛等，这些意象就是象征，有的象征传统文化、有的象征现代文化，非常富有表现力，在我看来，这些构成了这部小说全部的主题意义。
汪：这部小说用了大量繁复的意象，这些意象的选择和以前的小说中意象的选择有很大差异，是对先前小资话语的一种彻底的颠覆，在准备《天堂眼》的素材和资料时，我完全借助于想像力的作用，对物象进行巧妙整合，进而产生意象，最后思考怎样通过比较奇特的艺术写作技巧来加以物化。我为这个思考了好几年，而这一切，只有等到灵感来临时才能付诸实现。里面所有的意象服从小说的意图，宗旨，和整个小说的气味是一致的，充满着暗示，这要读者发挥自己的联想。小说就是一种探险，很多都是一种未知的到达，我写这个时充满了一种写作的快感。
陈：小说中出现的向日葵还是一个温暖、洁净、明亮、热烈、健康的亮点，如果没有这个向日葵，读者会在你的小说中窒息。当然最后那个你称之为“美丽的明镜”似的“天堂眼”，也算是一道世界的朝霞。你说她“面向大地，号啕大哭”，这个游魂似的女主人公，是否找到了她灵与肉的归宿呢？
汪：当时有人读过这个小说后，有的说感到很压抑，很难受，甚至有一种很恶心的感觉，那些意象都是为这部小说的主题服务的。后来小说中出现了几个好的意象，如向日葵、荷花、天堂眼等等，女主人公在这些符合人们审美观念的意象中获得了解救，读者也可能得到了解脱。林夕阳是从孤儿院里出来的，对生活有一种美好的向往和追求，而向日葵象征一种积极向上的、热烈、健康心态，那种斑斓浓烈的色彩，诡异抽象的图形，萦纡着人们生存里永远的美好的渴望，像这就是代表着爱与希望的向日葵！无论是悲剧或是喜剧，向日葵那种旺盛的热情，炽热的火焰，表现在她那未来的有希望的蓬勃生长的生命里。
陈：你在后记中说小说中的主人公林夕阳“在镇上开了一家影碟屋……”这么说这个故事应有真实生活的影子，但你又非得要把这种真实的生活写得像非现实一样。现在很多人都说我是现实主义作家，我是认了的。但小说应当在现实生活面前后退半步，这才能照顾到自己所追求的艺术表达，如果退得太远，又是危险的。它会丧失掉许多人对现实生活切身之痛的思考，当然还包括你所写的小说对人的内心情感的拨弄与冲击。人们在你的小说中只读到了一种情绪，而忽视掉了生活本身，我认为这个也不行，是个双刃剑，会刺伤自己。你认为你以后的写作策略是否应该做些调整。
汪：写这个小说时，我对这个人物进行了一些采访，当然大部分还是靠我的想像来完成的，我想通过她来达到艺术上的追求。可小说出版后，在压缩过程中（准备在报纸上连载）我就感觉到了问题的存在，可能我在追求小说艺术的时候，把笔墨重点放在叙述上，着重对人进行精神方面的深入分析，对人性进行深层次的挖掘，而忽略了小说一个很重要的要素，那就是小说的故事性。所以您说得很对，以后肯定要对这方面做一些调整，但我希望在两者之间之间找到一个更好的契合点（小说的艺术性和故事性之间），我觉得这是我最理想的写作方式，我希望在其他方面能不断创新，这是我追求的。对分寸的把握是一个作家成熟的标志，把握得恰到好处，让人看到那种强烈的艺术追求，非常明显的锐利的艺术追求，但又拿捏得非常准确，这需要慢慢的领悟。
陈：但这个小说只能这样写，这跟整个小说的意旨是一致的，还有就是你好像有一种郁气要吐出来，在这个小说里，我认为你的目的达到了，而且是以这种后现代特征的方式达到的。后现代作为精英文化和大众文化的一个结合，它不是纯粹的一种精英文化，或者纯粹是一种大众文化，这恰恰是后现代主义给我们提供了一个良好启示——这个问题也恰恰是我们所有的作家共同面对的一个大的问题。
汪：我觉得一个作家首先是他面临的什么问题，他怎么去解决。现代人普遍都在追求一种轻松愉悦的阅读方式，他们认为有思考的阅读会成为一种负担，这就是大众文化。大众文化作为一次性消费的文化快餐，它并不想执意去追求文化价值的永恒性，而只给大众提供经验上的娱乐和感官上的享受。我认为纯粹的大众文化会引起深度模式的消失，导致没有历史的纵深感。而精英文化只注重精神意义的价值追求，与大众快餐似的消费存在很大的距离，坚持精英文化路线肯定会失去相当大的一部分读者。到底是做阳春白雪还是做下里巴人？如果能将精英文化很好地诉诸于大众媒介，在精英文化和大众文化之间找一个更好的契合点，我觉得这是最好不过的了。
陈：我提倡“四丰”小说，我在武汉大学讲学时也讲到“四丰”小说，即丰富、丰厚、丰满、丰沉。你的这部小说在叙述上称得上丰富，在语言上丰沉，在内容上丰满，整个寓意也应该是丰厚的。我不想具体谈你的丰富，只是在阅读时，有一种强烈的感觉，这就是：这部小说是丰富的，有一种大景观、大气象。总感觉到小说中有一股汹涌的暗流在涌动——它是社会性的、是叛逆的、充满着疑问的，有一股裹挟的、强悍的、执拗的力量，我喜欢有力量的东西，同时我们也需要这样的东西，对年轻作家来说，这种探索显得非常宝贵，否则路就走死了，不会找到更加广阔的世界。我想，这就是这部小说应该充分得到认可的原因。我希望七十年代出生的作家具有肩担社会道义和责任的自觉。“评价自己的时代，投入风暴”，这句话我忘了是谁说的，但这句话对每个年代出生的作家都应是一种召唤。马尔克斯就算在艺术上离经叛道到极致，但他说过“文学是火器”。我认为，你的这部长篇是另一种意义的“火器”，它具有冲锋陷阵的力量。但你应该在以后，向前跨一步，向前的姿态，以女性作家的优势，用细腻的眼光来审视我们的现实，看清你自己站立的脚下的土地，这没什么不好。说不定，会产生飞跃。
汪：您刚才说的“风暴”、“火器”提得非常好。我作为一个女性作者，写这么一个抽象的带有暴力的小说，跟其他的女作家不一样，作为故事，它并不是非常严密的，充满着一种断裂感，有一些巨大的缝隙，甚至是窟窿，这是有意为之的，过渡方面的情节，细节、对话、铺垫，交代都是一种忽略，但与这部小说的整个风格是一致的，可能读者在接受方面让人有些障碍，需要对现代小说有些了解的人才能充分认识和把握。我现在思考我以后小说的走向问题，如您刚才说的，怎么向前跨一步？艺术手法上还是要有所创新，表现手法上更丰富，以女性的优势，用细腻的眼光来审视我们的现实，来拓展我们对现实和艺术的认识。
