陈村：我们赞赏李白杜甫，也还因为他们大气磅礴什么的，把人做透了。其中有个道，正统观念，贬斥了一些东西，形式上比如宋词不如唐诗，元曲更不如，小说更不如了，形式上有种谁为高谁为下的。内容上更是，像我们提到齐梁文学，某人写艳诗，很不屑。有朋友对我讲过李煜，李后主的“一江春水”很妙的，他呢喜欢《一斛珠》：“烂嚼红茸，笑向檀郎唾”。他觉得啊呀，把女人娇嗔发嗲的样子描绘得无以复加。这些东西没有了，或者只是断断续续地出现。一直到今天，我们好像要补课了，补上写性的东西。以前《金瓶梅》写性也不爽利，要来两句诗，半诗半文，一边写性一边显他有学问还有教养。《红楼梦》里薛蟠大爷说“女儿乐”时，这就是民间很俚俗的民歌，被他弄到酒桌上，像今天吃饭说黄段子，大家一笑了之，不雅不雅，过去了。这东西大家知道它存在，但不能说。只有周作人他们曾经要去收集。我有个很奇怪的念头，看到克隆的事情，我们再去写性的时候，是否有了另外一种，当人将不人了，要克隆了被基因改造了，再去写性，是否有一种赞美自然保持我们原生态的意思？可能古人……
章培恒：《查特莱夫人的情人》里写性，跟歌颂生命力有关系。
陈村：这里面有种道学的，我不喜欢它给性加上一种说法。我看《古诗十九首》，古人说，一字都改不得。它确实非常好。但我不喜欢那里面有太多的训诫。说说一个事情，像“人生不满百，常怀千岁忧”，所以还是“何不秉烛游”。你要秉烛游就游吧，不要怀什么千岁忧。中国文人非要前面来一句或后面来一点，表示心胸扩大，有历史感，他才跟你说他要去喝酒啦。这就不老实了。这不老实的文字到我们那种杨朔式的散文等等，不老实很容易的，忠君啊爱国啊往里一套，立刻敷衍成一篇文字，立论那么坚强，人家还不能攻击你。其中个人的情感的东西都打发到下面或不见了，不能把它弄到浮面。我不喜欢，有点虚伪。这诗被读出两种意思，后面那种“秉烛游”的意思是普及的对大众的，今晚通宵打麻将，是人人可以消费的东西。前面的观念是中国文人的观念，因受过孔夫子的教导，必须去做点什么，修齐治平，心里要有道。可是，打麻将怀什么“千岁忧”呢，及时消费就是了。这些不能明目张胆地出现，总要戴个帽子，直到郁达夫写《沉沦》，他偷看女人洗澡想去嫖娼，还能弄出爱国的主题：“中国呀中国，你怎么不强大起来！”真是两处茫茫都不见了。
这里面，可能因为文字狱，因为祖宗的压力太大了，孔子的教导那么完美，个人很难反击它，很难用生活化的俚俗的东西去反击它。但那些不入流的东西像沉渣泛起，时时要翻出来。翻得好，成为来自民歌的活力，像乐府啊，灌输到正统文学中去。翻得不好就说它是糟粕，要去掉它。你看到文学里，有些在面上，有些是在下面的，有的是两者交叉的。比如古人喝酒就很有意思，各种各样的文人都歌颂过酒，女人李清照也要来个三杯两盏抵御晚来风急。酒里有人本来的生理的快感，又可弄出虚无来。酒是进诗文去的，有的东西不容易进去。性就不容易进去。
章培恒：曹操的《短歌行》写到酒的地方实在写得好，可惜写到后面就不行了。所以钟嵘的《诗品》，把曹操放在下品，说“曹公古直，甚有悲凉之句”。只肯定他有些好的句子。后来经常觉得钟嵘的评价不行，回过头来看，钟嵘还是有道理。曹操的那个《短歌行》，前面八句确实写得很好，写到后头，原来的感情全都被他破坏掉了。从整首诗来看，实在写得不怎么样。所以钟嵘说他有好的句子，把他弄到下品，也还是有道理。
陈村：“对酒当歌，人生几何”。没有酒就没有中国文学。没酒，中国文学完蛋了。看鲁迅歪批“关关雎鸠”，把它翻译成“漂亮的好小姐呀，是少爷的好一对儿！”来证明古人不如今人，说今天去投稿，要被编辑扔到字纸篓里。
章培恒：鲁迅的翻法，其实是很忠实的。“窈窕淑女，君子好逑”。淑女本来就是带有一种身份的意思在里面，君子确实也有身份的观念。所以鲁迅说好的小姐，少爷的什么，还是翻得很精确。
陈村：我想的是，古人为什么觉得这是挺好的，哪怕是漂亮的小姐要嫁给少爷，是蛮好的事情，可以歌以咏之。读《离骚》，它一开头像要写史诗的样子。中国人没有史诗。现在人这样说也是不对的：我是我祖宗某某人的子孙啊，我老爸叫什么名字啊，名余曰正则兮，字余曰灵均啊。现代人不让你这么写。他们在规范还没形成时，就这么直直写来，我们今天不是照样要把它当经典去读吗？
章培恒：《离骚》的作者本身就是这样的身份，要把这身份说出来，我想还是很正常的事情。只要他这身份不是冒充的。当时身份确实看得比较重。另外，当时的诗歌，包括《诗经》的《国风》，大概都是上层的东西，它所反映的是上层社会的观念，不是一般的老百姓的观念。上层社会它当然要表示高贵的……
陈村：高贵的，节制的，雅致的。
章培恒：是。这还是很本色，只要他不吹牛就行。
陈村：但我们今天不能说，我老爸叫毛泽东啊，这不可以的，这怎么叫诗呢？古人有意思，他这么写来，毫不觉得他，可能因为很多年过去了。
章培恒：这可能是观念的不同。
陈村：古人跟今人有些不一样。他要去考状元，有时做到官，有时还做不到官，做了官有时还为一句话杀头灭族，这官也不是很有趣的官。文人之间有种惺惺相惜，相互欣赏；而今天多数可能为了稿费或什么。当初有人为取悦青楼女子，很欢乐，或讨好妃子，但大多数是文人为文人写的，给同时代的文人和后代看看，今天有某人写出妙句来啦。这种性情和今天人的性情不一样，生活方式也不一样。今天不大有什么人，比如周松林从哪里跑来，到我家住下，再去谁家住下。这生活变了。今天，我们文人写作的资源到底是什么呢？我们如果把古籍去掉了，也过不到西方的生活方式。从前文人还有点雅趣，至少像写《赤壁赋》的时候，划一条船，到水里歌咏一番。白居易的家里还养着“樱桃樊素口，杨柳小蛮腰”，歌伎家伎。他们还要到青楼去玩玩，不一定是嫖娼，那些女子琴棋书画都来一点，跟她们唱和纠缠去，和优秀的聪明的女人男人在一起。今天的文人还有什么好玩呢？
章培恒：如果他有钱的话，好玩的倒也很多。（笑）
陈村：从社会规范讲，当时的妇女关在家里。有个别的出众的人，讲起来是不好的有问题的，那种女人才能跑到青楼去，在梨园在教坊，专门的艺术机构。整个社会是承认这种交往的，是可以接受的。
章培恒：当然可以承认这一种交往，但是这种交往它不可能被认为平等的交往。到了明代后期，清代那时候，情况又有一点不同，尽管身份比较低的女性，但是在男性跟她交往的时候也确实可以给她很真诚的称赞，流露出真诚的感情。
陈村：我刚买了陈寅恪的《柳如是别传》。像晏小山，我喜欢读的“记得小初见，两重心字罗衣。琵琶弦上说相思。当时明月在，曾照彩云归。”我觉得他的心里还是平等的，爱慕一个人，这都是非常好的。大家闺秀不能曾照彩云地跟你玩，只有那些歌伎家伎。
章培恒：是。我以前说过一句很冒昧的话：古代诗词里面有感情的男女之间的诗词，很多都是所谓婚外恋，真正是夫妇之间感情的东西，其实也并不多。
陈村：“十年生死两茫茫”的东西不多，而且一个也去世了，刚才说的“红酥手”，一个也离开了。不是歌咏现在存在的婚姻状态。他们可能和现在人也不一样。现在人有个家庭，一般总是固定在某个地方。他们到处乱走，一会儿当官，一会儿派到这儿，一会儿派到那儿，像什么苏东坡弄得很苦恼，一个地方盖了房子刚想要定居了，皇上又叫他流放到另外一个地方去了。家也很难成为我们这样的家。古人说“父母在，不远游”，游出去叫不回来了。今天两个小时从黑龙江飞回来了，那时候怎么叫得回来。缓慢了以后，章先生，也蛮有意思。他们也写过“飞流直下三千尺”啊，“千里江陵一日还”啊，对速度的赞美和快感。我有次坐船，船慢慢地走，还是机动船，岸上的人好像跟你走得差不多快。船慢慢地走，水缓缓地流，第一天非常不适应，坐船真是不好玩。
章培恒：那是因为你现在已经坐惯了速度快的东西了。古人觉得已经蛮快了。
陈村：一天过去以后我有点习惯了，拿个椅子坐在船尾巴上，看水看岸上的人玩玩，心情有点不一样了。
章培恒：那是因为你已经认了，反正走不快了，就既来之，则安之吧，只好。
陈村：那时见朋友，李白见杜甫，实在太难了。好容易见到一次，大家很珍惜，要一起吃吃饭，吟吟诗。
章培恒：所以以前的人写对朋友的思念，这可能是真的。现在写对朋友的思念可能都有点水分。真正思念的话，他坐个飞机就从上海到了北京。
陈村：再不行，发个Email。以前我思念他写首诗，传到他那儿要半年了。一个信息传得太慢了。所以我们读古诗的时候，背景都不一样了，科举的背景不一样了，对皇上的观念，伦理的观念，我们跟自然的关系不一样了。以前，陶渊明不肯折腰了想到回家去的时候，他那么快乐。他想得太奢侈了，田地要多少亩，房子要多少间，房前房后要种树，我们今天哪里敢想这种样子的生活。他跟自然的关系，东篱下可以有点菊花让他采采，一眼看出去见山见水不被什么东西阻隔。他跟自然的关系，跟我们从一套三室一厅里望出去太不一样了。但是有一些挺好的，永恒的，你唱“慈母手中线，游子身上衣”的时候，那东西不要什么背景，是永恒的背景。“清明时节雨纷纷”什么的，人们很容易就接受了。
那时候，章先生，那些诗文是怎么流通的？比如我是李白我写了一首诗，写完可能我们吃饭的时候别人把它背了下来，那时候的人背诗肯定很会背。但它是怎么流通的呢，怎么一会儿大家都知道了，大家觉得李白写得好。那也不是考出来的，考状元是另外一个系统。
章培恒：当时大概一个是传抄，一个是歌唱。当时的那些歌伎也还是唱名人写的诗。
陈村：这有意思。如果我在上海写了一首诗，你把它抄了，传到北京，大家去赶考什么到北京，北京的歌伎把它唱了，某人又到那里去玩去，听见了。怪了！
章培恒：当时有些有名的人的东西，传抄得很快。晚清的时候，虽然已经有了印刷，但是另外很多还是靠传抄。龚自珍晚年他不做官了，从北京回到杭州去。他一路上游山玩水，加上打打秋风，走的时间也稍微长了一点。但是他在路上写的《己亥杂诗》，他还没到杭州，诗已经传到了杭州。这事情龚自珍自己也很得意，就记下来，说当时诗先人到。可见当时传抄有名文人的东西传得很快。
陈村：“文革”时有一点点相似。我当时读到过个别的朦胧诗。食指的诗是传抄才能流通的，北岛他们也是这样传的。我当时写过一篇短文《朋友》，那时不要他们传，传了要惹祸，可能还是有人抄了传了。后来我认识薛海翔，他说，原来那文章就是你写的，看文章时觉得，那个人怎么写得那么黄色。
章培恒：“文革”期间的传抄，尽管思想控制很严，比古代还容易一点，我们至少有邮局。胆子特别小的人不敢通过信寄，还有很多年轻人因为没吃过苦，觉得寄信还比较安全。有这信，一下子从北京寄到广州去了。当时他们没有这样的邮局啊。
陈村：我看到根子的《白洋淀》时，它下面署了日期，一个伪装，一九三七。其实根本不是，大概写于一九七三或一九七四年。怎么可能，一九三七年我们从技术上也写不出那种诗。当时人为了回避检查，被人查到了有个推头。食指的诗，传的《相信未来》、《这是四点零八分的北京》，看到的人立刻觉得挺好，再传给朋友。它不能通过现代的印刷术，实现大批量的复制和扩散，就会有一个人对一个人的传。本来印出来一对一万个十万个人，像你的《中国文学史》，一印多少万。苛政猛于虎，又倒退到古典原始的手工的办法。
还有一个事情，刚才你讲到朦胧诗的存在，我曾写过篇文章，说它可以矫正一个认识，洗去中国文人的一个耻辱。这么多文人，号称作家，号称热爱文学，号称泱泱大国前有孔子后有什么的熏陶，这么多人这么多年里居然都不写东西了，这非常反常！所幸还有少不更事的年轻人，刚才你讲的没吃过苦头，不知厉害，有种青春的热血要激发，他们写了大量的东西，有些存下来了，有些也没存下来。这些东西弥补了中国文学史的一段很屈辱的历史。怎么能把文弄得不见了，或者只剩了《金光大道》或《西沙之战》？从另外一面也可说是中文的美好，文字的有用，文字对抒发个人性情，表达情绪的重要性，即便是在不被提倡的还要倒霉的日子里，文字也是一再地被依靠。
章培恒：在苏联那种统治很残酷的时候，还有很多人在那儿写作。所以要说，在这样的情况下，有没有人写作，恐怕很难作为文字美好的证明。当然也确实可以说，俄罗斯人也可以这么说，从中见到我们俄文多么美好，但是如果大家都那么说，也不见得特别美好了。
