章培恒：是啊。但是《聊斋》它无法生动具体地描写，它只能够写得相当的概括，相当的浑成。一要写得生动具体，它就必须突破文言的约束。一突破就成半文半白的东西。所以在这里有两个小说是可以比较一下的。一个是《娇红记》，是一个蛮值得重视的小说，它的人物的描写，感情的描写，都远比《聊斋》生动细致，那样的一种描写的生动细致，连“三言二拍”里都很少看到。它是用文言写的，但是这个文言就显然远不如《聊斋志异》漂亮。它写得生动细致之后，它无法严格地按照文言那一套，这样它的文言就必然带一点白话化。
陈村：像《聊斋》里的文言，中国的古典是有分别的，像画画，什么入画，什么不入画，有的不可以画，文言里有这种禁忌。元曲已经败坏了许多。到白话，等于是今天看穿超短裙也美的，古人是不能接受的，超短裙不美。这种审美观念的扩展，文字涉及的美，范围也在扩大。
章培恒：我觉得还有一点不一样。古人觉得超短裙不美，我们觉得超短裙也不错，这里面是一种纯粹的观念问题。有些东西适合用文言写，有些不适合用文言写，那些不适合用文言写的东西，你硬用文言写，写出来确实已经不像文言了。这种四不像的东西，既没有生动的口语的美，也没有文言的传统的美，最后就成为美的削弱或者说是丧失。这和我们时代穿超短裙并不削弱美也不丧失美不一样。（笑）
陈村：讲《水浒》好读，新白话不好读。这里面可能也因为《水浒》是经过流传的，传来传去，最后有个定本。传的过程中，特别拗口要被人家去掉。而文人是一个人写出来的，凭他的性情和对文字的理解，会写出今天读起来伤脑筋的东西。可能当时有五种写法，我们文学沿着鲁迅笔法一条路走，和鲁迅比较接近的，因长期阅读受这训练和暗示，你觉得好读，其他的路就成了歪路。
章培恒：五四时期的白话我们觉得不好读的，到底是不是不好读，也是个问题。你说它句子长不好读，我们现在写的句子，远比五四时期的长，读起来当然也有人看不惯，至少那些年轻人都已经看惯了。
陈村：张承志喜欢长句。我不讲小说，小说可能有特殊的需要。就讲郭沫若骂人和鲁迅骂人。鲁迅骂人好看多了，郭沫若太累赘了，骂不来人。虽然他也想骂人家不得志的法西斯蒂，骂得很差。
章培恒：我们现在看五四时期的东西不习惯，也许是因为现在在看，也许五四时候的人也不觉得不习惯。习惯与不习惯的事情也都难说。
陈村：那个过程太短了，没几年的工夫，一下子天翻地覆。本来潜伏在下面的东西，统统冒出来，还大加变化。章先生你讲的神魔小说，《西游记》这样的东西，本来是次要的，非主流的东西，即便在不入流的小说中也是非主流的。但是到今天，那么多青年和网民把《大话西游》作为经典。网上有个小孩写了个《悟空传》，给自己取了个网名叫“今何在”，今天在哪里。他的这个悟空网上点击非常多，印了书也卖得很好。联想到《哈利·波特》这样的作品，今天小孩看东西就是不一样了。我说的是审美扩展了，或说重心转移了，漂移了，也许漂过去再漂回来，反正总是往那儿去了。一下子变成不正经的，没什么意思的，不载道的文学，变成了大众喜闻乐见的东西。
章培恒：这种情况也没什么不好。审美观念，审美趣味的不断变化，也正说明社会在进展，而不是停滞。
陈村：章先生，你在写文学史的时候，你遇到什么困难，学术上哪些东西表述起来比较困难？
章培恒：也没有。如果说有什么考虑得比较多的地方，也不过就是考虑到有些东西写出来合适不合适。
陈村：为什么不合适，是因为某些地方有人有说法了，还是？
章培恒：原来我们的书在写的时候是想作为文科的自学教材，怕这东西和一般的观念差距太大，就比较保守。出来以后，觉得这样的保守实在是太过分了，所以重写。
陈村：你说的保守？
章培恒：自学教材要通过一定的审查手续，如果通不过比较麻烦。很多人一起写的，最后因为我的关系通不过，不好。出了之后，我自己不满意，所以重写了。现在整个社会在向前发展，所以重写的东西已作为教育部正式通过的正式教材，不是自学教材了。可见得原来的担心都是多余的。（笑）
陈村：两本书有什么不一样呢？
章培恒：原来讲的人性的部分是一样的，原来不统一的现在统一了。原来，有人在座谈会上说：“你们的书有些地方思想性蛮强的。”（笑）除了统一，还有对文学的形式问题比较重视。原来是内容决定形式的写法，现在形式本身的重要性讲得比较多。
陈村：写这个文学史，在我看来是很伟大的事情。个别的枝节的事情，很多人都可以发言。文学史就难了。
章培恒：也不。你如果只想是拼拼凑凑，文学史很快也就写出来了。
陈村：你之所以成为一本书，肯定要有新的发现新的表述，你要是弄得跟人家一样，写出来人家不要骂你？
章培恒：很多书其实都是这样的，都是大同小异的。
陈村：像胡适写的《白话文学史》，他写了一半没写下去。
章培恒：大概是他没有时间了。另外，他那个书是一个创造性比较大的书。这个书，尽管有些地方比较片面，还是很有意思的书。但是把它再往下一直贯下去，可能问题比较大。越往下写，文学的材料就越多，他也没时间去认认真真仔细地看了。所以后来他就搞小说考证。我想，他也许想通过这样的逐步逐步地把材料积累起来，把《白话文学史》再写下去。后来他可能忙政治啊忙什么了，不能专心去搞那个东西了。
陈村：我看他前面那个序，当时他也是被人家逼着写出来的。那时候人也怪，像莫扎特作曲，那曲子已经在他脑子里了，只要动动手把它拿出来就行了。他们写东西怎么那么快！
章培恒：他们的时代是一个有创造性的时代，有创见。有了创见，他根据这个创见去写，把创见体现出来。尽管有些地方可能很片面，但是因为本身有创见，大家也接受，觉得它有意思。
陈村：那时候人也不怕。没有后来我们的一定要以某种东西为规范，不许超越。比如要顾忌毛泽东讲过谁好你不能讲他坏。那时候人可以瞎写。
章培恒：一个是他们没有这样的规范；一个是他所做的事情，本来就是创造性的事情，他如果要遵守某一种规范，他根本就无法写。比如他提倡白话文，本身就是……
陈村：是大逆不道的事情。
章培恒：既然已经大逆不道了，下面的小逆不道也就不去考虑了。
陈村：他里面表扬了鲁迅，说鲁迅先生的《中国小说史略》是开山之作，做了很好的工作。想起来时间也很快，从《中国小说史略》这第一部文学史，到现在其实也没多少年。
章培恒：第一部中国文学史，比《小说史略》还要早。
陈村：我说错了，是第一部小说史。
章培恒：如果从第一部小说史来说，到现在还不到八十年。如果没有这一个曲折的话，学术上的成就会更大一些。
陈村：中间的很多年都坏掉了。青年人对中文的态度有点奇怪。一是他也没办法，中文是你的母语，肯定是要学的。小学中学大学，开了那么多的语文课教你，拿出几千年的东西给你读。我觉得读也有读得好。要是不读，八十年以来或一百年的文章，那年头太短了，前面不见了，读起来难了，比美国的历史都短。但是，一读起来，现代人最坏的是已经分心了。一是被大量的翻译作品吸引了，不是按中国人的规范写出来的东西，尽管用的是中文。再是被外语分心。说到语言，以前只有一种语言，最多是方言和普通话的不同。今天的人可选择的语言就很多，它的实用性上有比较微妙的变化，学好英语可以挣钱啊。所以一面读着一面心不在焉的。
章培恒：我们思想上的束缚可能还太多。譬如现在的初中学生，何必让他念文言，念白话就够了。譬如四十年代，开明书店编的语文课文，有一种是纯粹白话的。我念到初中毕业，语文课本里全部是白话。
陈村：古代诗歌有没有？
章培恒：我印象里面学过一个《长恨歌》。是老师印发给我们的，还是课本里就有的，我已经记不得了。
陈村：现在我们很希望把小孩子培养成能欣赏从《论语》、《诗经》、《楚辞》一直到现在的所有作品。我看了一下中学的目录，编排的时候也是一个朝代一个朝代编的，一种一种文体。应该是大学做的？
章培恒：新中国成立前的开明书店，是比较新式的知识分子办的，包括叶圣陶，包括吕叔湘，可能还有周予同先生他们这一批人。还有一个正中书局，国民党系统的。正中书局的语文课本有很多文言。它的高中课本就是从《诗经》、《书经》一路编下来的。开明书店的课本至少初中都是白话。我初中念的是一个比较进步的学校，一直念到初中毕业念的都是白话。我高中进了一个比较保守的学校，高中一开始就是正中书局的语文课本了。第一首就是《诗经》。我觉得初中那个语文老师确实是很好，他就说：什么文言不文言，你把白话好好地念，念通了，你看文言也没什么困难。这话我觉得对。我初中没念文言，到高中《诗经》、《书经》一路念下来，觉得也没什么困难。
陈村：当中很多东西是相通的。
章培恒：当时我对老师的话也半懂不懂，反正他不让念文言，我们自己也不至于吃饱饭没事干去找文言来念。（笑）现在想起来，他把这里面的逻辑关系给你弄清楚了，你如果逻辑思维能够比较清楚的话，文言念起来应该说没多大困难。现在之所以搞得这个样子，我觉得和中学教师有关系，不是去启发学生的思维能力，而是教他死背硬记。死背硬记的结果嘛，教一篇白话他会背一篇白话，要他看文言就完全不行了。
陈村：也有种说法，在有些中学老师那儿，白话文没什么好教的，白话文你都看懂，讲什么呢？你要把一个文章看出妙处来，古文和今文是一样的。
章培恒：妙处都不必说。妙处，本来只有自己到了一定的年龄一定的经历后，自己去体会的，小孩子他哪儿懂得你这些妙处不妙处。所以说妙处也是废话。让他读懂，让他了解这里面的逻辑发展的关系，我觉得这就够了。
陈村：我看书，《清华旧影》，看到一则梁启超的逸事。梁启超进教室，给学生讲“公无渡河”。这是闻一多的版本，他说梁任公在黑板上写上“公无渡河”的四句诗后，摇头晃脑地大声念诵：“公，无，渡，河”，自己叫好；随后又念“公，竟，渡，河”，又叫一遍好，真好！喝彩之后是“渡河，而死，当奈，公何！”好，实在是好！朗诵赞叹过后，叫儿子梁思成上来把黑板给擦了，这诗就算讲过了。
章培恒：有些东西确实可以自己去体会。
